Ну и ну!
И на этом основании ты делаешь выводы, что атеистов не было вообще?
Лишь потому, что кого-то там не задокументировали?
Потому, что до Вольтера не писали книг на эту тему или не создавали Организаций?

А что, тогда и сейчас было принято - ходить по домам, и фиксировать взгляды людей?
Ладно, счас хоть интернет есть. Можно узнать о взглядах множества людей. А тогда?

Да и, я так понимаю, тогда было небезопасно для жизни афишировать такие взгляды.

Но делать выводы, что Вольтер чуть ли не был ПЕРВЫМ атеистом, и что до него никому и в голову не приходило сомневаться в идее существания Бога, и что все потом у Вольтера сперли эту идею или последодвалди за ним - это уже перебор.

Так что Отсутствие какой-то там задокументированности - это абсолютно не аргумент.
И ты это прекрасно понимаешь.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Атеизм появляется тогда, когда для веры в Бога нет достаточных оснований или есть достаточные основания сомневаться в Его существовании, например, глупые ритуалы, первобытные обряды, несправедливые и лишенные любви религиозные догмы. Многие становятся атеистами не от нежелания слушаться Бога, а от того, что не смогли его найти, а притворяться, как другие "верующие" не хотят. Я верю, что Бог есть, но глядя на окружающий мир понимаю, почему многие стали атеистами.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Атеизм появляется тогда, когда человек включает мозг
(если до этого он рос в сугубо религиозной среде, и мозг частично был выключенным).

Дима утверждает, что Вольтер был чуть ли не первым человеком, сделавшим это.
Что до него никто так не делал. И основанием является то, что нет ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ свидетеств включения мозга у остальных людей ДО и НЕЗАВИСИМО от Вольтера.


У меня точно также.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Атеисты были всегда. Просто Вольтер был атеистом не для себя, а "проповедовал" свои взгляды другим. Приводя часто очень интересные доводы. Атеистом его сделал католический религиозный фундаментализм.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Дык и я о том же.

Просто Вольтер, как и Докинз, наиболее пропиарившиеся или пропиаренные, раскрученные атеисты. Как говорится, на слуху.

Но это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, что именно они придумали атеизм и саму идею не верить в существование Бога.
И что без них бы никто не догадался.


Да даже если грубо предположить, что именно они это придумали, это вовсе не значит, что ВСЕ их постулаты обязательны для исполнения атеистами, что ВСЕ атеисты думают и должны также, как и они.

Даже если Вольтер считал, что у человека нет воли, это НЕ ЗНАЧИТ, что ВСЕ атеисты должны так считать.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

ты с луны упал. чего нет, того нельзя считать. это обычное правило истории: если в истории нет ни одного свидетельства швейной машины до Хоу, за исключением рисунков Леонардо да Винчи, то историки смело могут заявить, что до Хоуа не было швейных машинок. да, это неполная индукция, но история именно такой индукцией и пользуется.

Как оригинально ты ввел ПОДМЕНУ.
Швейная машинка (механизм) и идея (мнение).

Мнение - это же тебе не механизм, который можно затентовать. И если кто-то затентовал, то считается, что он первый изобрел.

Мнения, идеи могут существовать долго, и у разных людей.
Но всегда найдется первый, кто ОПУБЛИКУЕТ, выскажется ПУБЛИЧНО, ЗАДОКУМЕНТИРОВАННО эту идею.

Но это НЕ ЗНАЧИТ, что ДО НЕГО идеи не было!!!

Ну кто поверит, ктоме тебя, что до Вольтера НИКОМУ не приходила в голову идея, что Бога нет?
Ну абсурд!
Просто Вольтер первый ее высказал публично, или сформировал в книгу, или в учение.
(и то, не факт, что именно Вольтер ПЕРВЫЙ высказал публично)
И тем более, что в то время было опасно высказываться на подобные темы.

Если есть идея, что существует кто-то невидимый (Бог), то явно найдутся люди, которые скажут: а где Он? нет Его. Значит я не верю, что Он есть.
Ну явно же не Вольтер с Докинзом первыми до этого додумались.

Многие люди могут заметить несуразицы, нестыковки, и что "король-то голый". Точнее, Его просто нет.

Так что сравнение со швейной машинкой ну ни как не катит. Абсолютно разные вещи!

Придумать швейную машинку сложно.
А додуматься или поставить под сомнени, что некое невидимое существо на самом деле и не существует вовсе - это не так уж сложно. Другое дело, что тогда за такое мнение могли убить, и высказыать его публично было опасно. Но это не значит, что люди об этом не думали.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Список атеистов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D0%B2


Странная ссылка, почему-то крокозябликами пишется, но я вставлял ее в поиск и выходил на статью в Википедии "Портал:Атеизм/Список атеистов". В списке много приличных людей,живших до Вольтера.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Да и так очевидно, что не Вольтеру первому пришла в голову эта идея.

Точнее, это даже не идея.
А просто здравый вопрос: где тот, кого не видно? А может, его нет? И как он может быть, если вокруг так всё погано устроено? (я имею в виду мир людей).
Это ЛОГИЧНЫЕ вопросы.
В отличие от швейной машинки или эл. лампочки, которые придумать - дано единицам.

А про "задокументированность" - вообще абсурд.
Особенно в то время. Прям можно подумать, сплошь и рядом люди документировали свои мысли, публиковали их.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Я понял одну важную вещь: когда некоторые люди становятся атеистами и начинают считать, что Бога нет, то одни из них начинают вести себя как Дьявол, превозносясь над другими, грабя, насилуя, тунеядствуя. А другие ведут себя как должен был бы вести себя Бог в котором они разуверились - поддерживают слабых, борются за справедливость, проявляют любовь на деле. Такой вот расклад. Но самое интересное, что среди верующих можно выделить те же две группы людей.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

если ты мог заметить, то речь именно о технической идее, а не машинке, я не зря привел Леонардо да Винчи в пример.
чем техническая идея отличается от гуманитарной?


в огромном корпусе антропологических и социальных артефактов такие крупные свидетельства идей обязательно проявляются. они видны во всем: в быте человека, его культуре, традициях, социальных институтах. любые мнения выходят наружу, а не живут внутри человека. и коль их нет до определенного времени, есть все основания думать, что они не были и внутри.


вздор. у средневекового сатирика Франсуа Рабле есть роман "Гаргантюа и Пантагрюэль", где описывается как обычные бабы додумались до того, что можно шить иглой с ушком у острия, а не так, как привычно. это, между прочим, и есть один из основных пунктов в формуле патента Зингера. как видишь, бабы додумались еще раньше.

ага, даже Мигель Сервет - известный антитринатрий. он был глубоко верующим, но отнесен к атеистам. странно.
как и группа древнегреческих схоластов-материалистов. они обнаруживают веру в метафизику ("мировой ум" у Анаксагора или апейрон у Анаксимандра): их т.н. атеизм состоял в отрицании олимпийских богов, а не отрицании Бога как такового.

Еще раз повторяю: это и НЕ идея вовсе.
Это просто антитезис.

Если говорят, что есть кто-то невидимый, то невелика идея, задуматься: а где он? Покажите.


Отлично. Вот ты сам себя и опроверг.
Идея была РАНЬШЕ, чем ее формально зарегистрировали.
А Зингер просто додумался формализовать это и зарегистрировать.
Что и требовалось доказать.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

древние культуры верили в видимых богов. даже христианство верит в видимого Бога. поэтому они Его и рисуют.


все не так. я именно этим и демонстрирую, что были различным образом задокументированы эти идеи, даже в романах.
человеческий опыт знает разные способы регистрации идей, вплоть до самых неожиданных. роман Рабле - тому подтверждения. это, к сожалению для тебя, мой аргумент, а не твой)

Ну ты и выдал! ))

Ты-то откуда знаешь? Что, опрашивал их? )))
И в каком виде должны быть эти данные?
В виде книги? Организации атеистов племени Мумбо-Юмбо?
А может, они съедают таких атеистов, как только кто-то задаст неудобный вопрос? ))
(также, как в средневековье сжигали людей. Естественно, кто осмелится открыто атеистические взгляды провозглашать?)


Вот именно!
Уровень их интеллектуального развития пока позволяет им находиться в ПОЛУчеловеческом состоянии (по мышлению).

Вот когда они поднимутеся на уровень, хотя бы отдаленно близкий к европейскому, тогда и посмотрим, какие мысли начнут приходить им в голову. В том числе в отношении богов, щаманов и прочей лабуды.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))