Текущее время: Вс апр 27, 2025 9:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 3:58 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Warren писал(а):
Нет, личность Васи все-таки исчезла, осталась только память о ней (материальная, как и все нейроотклики). Точно так же можно помнить и о своем первом автомобиле, или о прошлогоднем букете цветов.

)))
если память о Васе влияет на мое поведение, значит личность Васи влияет на меня. это же очевидно. память о Васе не может существовать без существования личности Васи.
ни один уровень нельзя свести к Васе, ни уровень организма, ни уровень молекулярный. максимум, что споймаем, форму, филогенетические свойства, но далеко не онтогенетические.

Warren писал(а):
dima писал(а):
хорошо, каков материальный, существующий вне сознания человека, инструмент опознания красоты музыки?
Он в сознании человека - представляет собой возбуждения определенных участков мозговой ткани. Подробне, например, тут. Все это внутри сознания человека - и в то же время материально, как кирпич. А есть люди, которые подобного "чуда" лишены, их называют мелофобами.

ну ясно)
я так и написал, что из парадокса лжеца выпрыгнуть не удастся. я попросил пример опознания красоты вне сознания. мне его не привели. значит, он вшит в сознание. а раз так, то и доказать ничего нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 4:13 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 19, 2010 7:04 pm
Сообщения: 1557
Откуда: Город Нельзя
Благодарил (а): 271 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Кредо: Поиск истины - удел одиночек
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
если память о Васе влияет на мое поведение, значит личность Васи влияет на меня.
Нет, не личность - а память о личности. Флуктуации сознания в плане взаимоотношений вообще очень живучи.
dima писал(а):
память о Васе не может существовать без существования личности Васи.
Может. Принца Гамлета, возможно, никогда не существовало; Руала Ильмарранена - не существовало уж точно, а "память" о них живет и здравствует. Мыслительные фантомы интересная штука...
dima писал(а):
ни один уровень нельзя свести к Васе, ни уровень организма, ни уровень молекулярный. максимум, что споймаем, форму, филогенетические свойства
А этого уже достаточно.
dima писал(а):
но далеко не онтогенетические.
Зависит от глубины абстрагирования.
dima писал(а):
я так и написал, что из парадокса лжеца выпрыгнуть не удастся.
Удалось же. "Я" не единственный человек на свете, которого можно исследовать.
dima писал(а):
я попросил пример опознания красоты вне сознания. мне его не привели.
А зачем? Сознание тоже материально сверху донизу.
dima писал(а):
значит, он вшит в сознание. а раз так, то и доказать ничего нельзя.
Кому чего нельзя доказать - во многом зависит и от стороны, принимающей доказательства.

_________________
Таков закон полярных юрт - ты в поле воин, один, и пусть в полярную ночь волки воют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 4:46 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16746
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
как ты докажешь, что Луна существует без сознания? если отключить мозг всем людям Земли?


Легко. Для этого не обязательно отключать мозг всем людям. Иначе задача нерешаема - в ее условии заложена невозможность.
Пока людей не было, были приливы и отливы, что устанавливается палеонтологически. А приливы и отливы это следствие вращения Луны и Земли вокруг общего центра масс. И были они задолго до появления сознания.
Далее, наличие огромного числа астроблем и кратеров меторитного происхождения на Луне. Они возникли миллиарды лет назад.
Если мы считаем что Луна не существовала без сознания, то мы должны тогда принять что Луна вдруг взяла и возникла как только возникло первое сознание, пусть сто тысяч лет назад. И Солнце то же. И туманность Андромеды. Что есть полная нелепость.
Весь этот субъективный идеализм есть полная фигня) Иначе как Беркли нужно думать что как только ты вышел из комнаты, вся мебель из нее исчезла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 4:51 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16746
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Nick Miller писал(а):
То есть состоишь из элементов. Тогда у тебя Бог состоит из всего сущего?


я - да, я состою. я сложен. а Бог нет, Он прост. и тем не менее Он вбирает в себя все сущее, давая чему-то жизнь, Он не отчуждает от Себя это.


Ну все стало еще более туманным) Кстати, лучше все-таки пользоваться значениями слов, записанными в словарях, иначе тебя перестанут понимать вообще.
Ты подразумеваешь "состоит", а говоришь "вбирает". Что это? Сознательное наведение тени на плетень? А если люди будут читать тебя через 2000 лет как апостола Павла, будет целая религия димиизм, твои писания будут кафолическими, как людям тебя понять, коль ты сам все специально запутываешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 4:53 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Как раз собирался написать про приливы и отливы. Например можно установить что они были до появления человека, или же взять галактику Андромеду, ее свет дошедший до нас свидетельствует о том, что она существовала до появления человека и т.д.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 5:24 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Warren писал(а):
Кому чего нельзя доказать - во многом зависит и от стороны, принимающей доказательства.

я так понимаю, что автор считает себя сведущим как в логике, так и в нейронауках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 5:38 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 19, 2010 7:04 pm
Сообщения: 1557
Откуда: Город Нельзя
Благодарил (а): 271 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Кредо: Поиск истины - удел одиночек
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
я так понимаю, что автор считает себя сведущим как в логике, так и в нейронауках.
А также - имеет большой опыт дискуссий с разного рода упрямцами.

_________________
Таков закон полярных юрт - ты в поле воин, один, и пусть в полярную ночь волки воют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 6:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Весь этот субъективный идеализм есть полная фигня) Иначе как Беркли нужно думать что как только ты вышел из комнаты, вся мебель из нее исчезла.


все кратеры и прочие док-ва имеют силу, или возможны при вере а) в свои когнитивные способности б) в сущ-ние материального мира. субъективный идеализм, конечно, фигня, но он, к сожалению, предшествует всем нашим док-вам. без него они лишены силы, а значит и не безупречны. т.е. все наши док-ва возможны при коллективном договоре о согласии. приведи те же док-ва туземцу, он скажет фигня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 6:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Warren писал(а):
dima писал(а):
я так понимаю, что автор считает себя сведущим как в логике, так и в нейронауках.
А также - имеет большой опыт дискуссий с разного рода упрямцами.

ок. если автор сведущ, значит он должен быть известен в качестве ученого в означенных предметах, коль он готов опротестовать все известные до сих пор выкладки этих наук?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 6:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Ну все стало еще более туманным) Кстати, лучше все-таки пользоваться значениями слов, записанными в словарях, иначе тебя перестанут понимать вообще.
Ты подразумеваешь "состоит", а говоришь "вбирает". Что это? Сознательное наведение тени на плетень? А если люди будут читать тебя через 2000 лет как апостола Павла, будет целая религия димиизм, твои писания будут кафолическими, как людям тебя понять, коль ты сам все специально запутываешь?


состоять из, вмещать в себя - это одно из значений слова вбирать. я не думал, что это так будет сложно. я прошу прощения.
вбирает все сущее значит вмещает в себя все сущее. Бог вмещает в себя все сущее, но не тождественен этому сущему, т.к. гораздо выше всего сущего.

это нормативное использование слова. даже если брать языки-родственники: др.-инд. bhṛtíṣ «несение, содержание, вознаграждение», Bürde «ноша», Geburt «рождение», ирл. brith «рождение».

вбирать - это значит содержать в себе, но не быть тождественным этой части.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 6:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
раньше для слова вбирать синонимом было слово ёмить, от к-го произошли объём, проём, ёмкий и т.д. хотя сам глагол, к сожалению, устарел и умер. но речь шла об активном действии вбирания, вмещения в себя, активного предоставления пространства для рождения в себе чего-то, для впускания в себя и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 6:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16746
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Nick Miller писал(а):
Весь этот субъективный идеализм есть полная фигня) Иначе как Беркли нужно думать что как только ты вышел из комнаты, вся мебель из нее исчезла.


все кратеры и прочие док-ва имеют силу, или возможны при вере а) в свои когнитивные способности б) в сущ-ние материального мира. субъективный идеализм, конечно, фигня, но он, к сожалению, предшествует всем нашим док-вам. без него они лишены силы, а значит и не безупречны. т.е. все наши док-ва возможны при коллективном договоре о согласии. приведи те же док-ва туземцу, он скажет фигня.


Это дима знаешь что? Это то самое горе от ума.

По твоей логике чтобы насладиться вкусом яблока, нужно верить в свои способности чувствовать вкус. Но это полная ерунда. Я просто иду и ем яблоко с удовольствием. Мне не нужно перед этим разводить философскую воду о том что значит почувствовать вкус яблока. Именно об этом Вайнберг и писал в статье "О чрезвычайной неэффективности философии науки") Ученый просто берет и занимается наукой, и у него это получается эффективно без философов)
И кошка, перед тем как прыгнуть на подоконник, не решает тридцать интегралов уравнений Ньютона, долетит она или не долетит.

Но ты конечно можешь верить, что Луна существует на небе благодаря тому что ты на нее смотришь. Ее волновая функция берет и схлапывается каждый раз когда ты на нее смотришь. А еще когда едешь на поезде - обязательно смотри на его колесо, а то неровен час оно возьмет и исчезнет, ведь оно существует благодаря тому что ты на него смотришь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 6:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
А если я не верю в то, что Бог вбирает всё сущее, то на чём тогда мне основывать доказательство ?
Постановка "Бог вбирает" уже настраивает читателя на то, что Он априори есть, а так не пойдёт :no:

тогда просто говоря о Боге, ты даже лингвистически не сфоткала предмет речи. т.е. ты говоришь о лингвистически бесформенном предмете. не спорю, Бог бесформенен и лингвистически тоже, но мы не способны говорить на таком языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 6:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Это дима знаешь что? Это то самое горе от ума.

По твоей логике чтобы насладиться вкусом яблока, нужно верить в свои способности чувствовать вкус. Но это полная ерунда. Я просто иду и ем яблоко с удовольствием. Мне не нужно перед этим разводить философскую воду о том что значит почувствовать вкус яблока. Именно об этом Вайнберг и писал в статье "О чрезвычайной неэффективности философии науки") Ученый просто берет и занимается наукой, и у него это получается эффективно без философов)
И кошка, перед тем как прыгнуть на подоконник, не решает тридцать интегралов уравнений Ньютона, долетит она или не долетит.

Но ты конечно можешь верить, что Луна существует на небе благодаря тому что ты на нее смотришь. Ее волновая функция берет и схлапывается каждый раз когда ты на нее смотришь. А еще когда едешь на поезде - обязательно смотри на его колесо, а то неровен час оно возьмет и исчезнет, ведь оно существует благодаря тому что ты на него смотришь.


именно, ты только что привел аргументы из моей песочницы. никто вообще ничего не раскладывает. человек живет, по Гуссерлю, в беспредпосылочности. это же герменевтические рассуждения. просто сейчас мы живем в такой культуре, где эти вещи очевидны. а в буддистской культуре они не очевидны. физика - это язык высокого уровня, сформировавшийся гораздо позднее своего предшественника - христианского ассемблера. но без ассемблера этот язык не пойдет, он не является кросскультурным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ну и еще одно мое док-во.
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2014 7:53 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1048 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
продолжу по "вбирает", если позволите. а то я стал думать, что я может использовал редкий смысл. но посмотрел, так часто используют.

к примеру,
"Личность — это кто, тот субъект, который владеет природой, вбирает ее в себя."
"Если Бог един со всем бытием, если Божество вбирает в себя все, что только есть сущего, то почему же Оно, неотличимо тождественное с любым камнем, пнем, кометой и псом, "не может быть похоже на человека"?"
"Так человеческая свобода вбирает в себя законы мира и психологии, языка и общества, не растворяясь в них."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB