Метафизика и метамфетамины делают свое дело

_________________
В сущности, был один христианин, и тот умер на кресте (с) Ницше

Крайне важно не путать петрушку с болиголовом; но совершенно не важно, верить в Бога или нет. Дени Дидро

Религия — это общечеловеческий навязчивый невроз. Фрейд

что это знали?
речь шла о том, что Адам назвал всякую душу, дав ей имя. всякой душой в Быт. 1 и 2 гл. называют все животные, более того, даже рыбы. хотя кит к последним не относится. ну и не важно, главное, что современное знание нисколько не опровергает того, что кит входил в число тех, кого Адам должен был назвать.

продолжим.
а) Алекс, зря ты так упорствуешь. вчитайся в обсуждаемый тобой текст и вновь спроси себя, что не так:
Быт. 2, 19 утверждает, что Господь образовал "из земли всех животных полевых и всех птиц небесных". а вот автор 1 главы Бытия утверждает, что "из земли" были созданы только звери (5 день творения), а вот происхождение птиц не указано, кроме того, что их появление велось совместно с появление морских обитателей (4 день творения). нетрудно увидеть, что два разных автора ведут описание.
б) какие домашние животные были нужны Адаму, питавшемуся растительностью и ходившему нагим? такие домашние животные, к-е не жили рядом с Адамом, ведь Богу понадобилось их к нему привести? можешь перечислить?
в) Быт. 1, 19 "как наречет Адам всякую душу живую, так и было ей имя". всякая душа указывает на квантор всеобщности, т.е. все, что относится к душе живой, должно быть наречено Адамом. возвращаемся к 1 главе и смотрим, кто назван душой живой.
г) наречение имени - это не придумывание сладкозвучного названия. если посмотреть на всю ближневосточную традицию наречения имени или переименования (Аврам-Авраам, Сара-Сарра, Исаак, Иаков-Израиль, "чудные" ангелы - "мое имя чудно" и т.д.), то наречение имени - это познание сущности нарекаемого и установление над ним определенных полномочий. знание имени бога у египтян служило возможностью для магического использования этого имени, для управления тем или иным богом. поэтому первым делом Моисей спрашивает у своего Бога, как имя тебе.
пользуясь содержанием этой ближневосточной традиции, я утверждаю, что для наречения животных Адаму предстояло глубоко вникнуть в то, кто они, каковы они и т.д., узнать больше, чем их знают современные зоологи. это был первый акт проявления им "владычества над птицами небесными ....". чтобы получить такие сведения, разумеется, нужно было иметь возможности, превышающие возможности современного человека.



да, пожалуйста.
Быт. 2, 7 утверждает, что после растительности был создан Адам.
Быт. 2, 18, Бог замечает, что Адаму скучно и решает ему создать помощника. Адам одинок!
Быт. 2, 19, Бог создает животных, чтобы Адаму не было скучно, дает ему задание их изучить и их наименовать.
Быт. 2, 20, Адам заключает из созданных животных ему нет помощника.
Быт. 2, 22, Бог создает Адаму помощника в лице будущей Евы (Евой она становится позднее, после наречения ее Адамом).

то, что именно так прямо и читается в отрывке, написано в любом справочнике. открываем еврейскую энциклопедию и читаем:



я вовсе не сочинял этого.


Алекс, я же постарался на эти вопросы по поводу хронологии ответить Шарапову. но мне не трудно, я повторю еще раз.
время перехода эдемского Адама во внеэдемского Адама я не могу описать, поскольку речь идет о явлениях разного уровня. откуда мне знать, как течет время в ином мире? Эдем - это, что не подвластно описанию инструменту хронологию. там Бог ходит по земле и растут два непонятных дерева, одно поддерживает жизнь Адама, другое - ее обрывает. разве можно этим деревьям найти соответствие в биологии наших дней? (я, между прочим, задавал тебе эти вопросы, но ты прошел мимо). поэтому я смею предположить, что происходившее в Эдеме выпадает из границ времени эволюции животного мира, проходившего на земле. о нем вообще нельзя сказать, было оно раньше или позже тех или иных событий.



Алекс, ну что ты заладил. нет в Быт. никаких ангелов в современном тебе смысле, там используется слово מַלְאָךְ (мал’ах, что на иврите означает `посланец`; см. Быт. 19:1; Ис. 63:9; Зх. 1:9, 13, 14, 19; Мал. 3:1), как и греческое а́нгелос, использованное в греческом переводе Библии; отсюда же и латинское angelus и слово angel в современных европейских языках. взято из еврейской энциклопедии.

ангел - это посланник, это слово применялось в Быт. к любому посланнику, кто бы он ни был, человек, Божий посланник или даже сам Бог.

Дима, вы написали много. Можно сделать проще. Вот стих:
"И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему."
(Книга Бытие 2:19,20)
Согласно этому стиху Адам нарёк имена:
1) всем скотам - всем домашним животным; это определение читали не Адам и Ева, а евреи, которые хорошо понимали значение слова. Нужны ли были домашние животные Адаму не вам решать, но эти животные были созданы Богом и им были даны имена.
2) всем птицам небесным;
3) всем полевым животным.
Этих животных к Адаму привёл Бог. Задание называть морских животных и рыб в книге Бытие не указывается.


Дима, вы привели ссылку, которая вообще ни о чём не говорит. Там говорится о двух рассказах о сотворении, но не пишется, что их писали разные люди или о противоречиях в рассказах. Но даже если вам так хочется считать, что Адам был создан раньше животных (хотя в первой главе Бытия написано иначе) можете так считать. Но Ева была создана после того, как Адам дал имена животным и птицам.




Вы опять философствуете. Придумываете метафизические отговорки. Нет никаких оснований, чтобы считать, что первые люди были "небиологическими", Библия описывает их как плотские существа от момента их создания Богом. Адам и Ева, согласно библейской хронологии были изгнаны из рая несколько более шести тысяч лет назад после согрешения. Динозавры жили сотни миллионов лет назад. Вывод: динозавры были созданы до изгнания Адама и Евы и, следовательно, я не могу считать биосферу заслуживающей оценки "хорошо весьма!" Мне она кажется жестокой по своей конструкции. Хотя в ней и без динозавров полно жестокости. И этой жестокости миллиарды лет.



Дима, вот полный текст из еврейской энциклопедии:

Почитайте последний абзац "В повествовательных книгах Библии часто упоминается один АНГЕЛ, редко два или более, передающие послание или совершающие определенное действие, причем появляются они в образе человека, и в них не сразу можно распознать небесное существо (Авраам и три АНГЕЛа...". Так что евреи считают, что к Аврааму пришли ангелы, которые по виду были как люди. И согласно книге Бытие эти существа обладали непосредственной связью с Богом (выполняли его задание), обладали особой чудесной силой. Но внешне были как люди. Не сразу отличишь. Поэтому Павел и записал стих "Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам. "
(Послание к Евреям 13:2)

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Извините, пожалуйста, что встреваю, но больно смотреть, как вы жарко спорите о словах, приписывая им смысл некоего материального творения, начатого как бы из ничего Богом в какой-то определённый момент времени. Первые главы Библии написаны чистыми соответствиями, выстроенными в некоей исторической последовательности. Таков был способ выражения у людей Древнейшей Церкви, со слов потомков которой и были записаны эти главы Бытия. Если кому-нибудь будет интересно, то подробное объяснение, что означает каждое предложение первых глав Библии можно здесь прочитать - http://www.e-reading.by/book.php?book=112637
Верить этому или нет, конечно же, дело каждого. Я верю.

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414

Сергей, т.е все буквально?

Нет, наоборот.

События, которые имели место исторически, так как они описаны в букве Библии, начинаются со времени Аврама и далее, но и все они заключают в себе, как в общем, так и в частности, совершенно другое во внутреннем смысле.

С первой и до двенадцатой главы Бытия нет никаких исторических событий, соответствующих их проявлению в буквальном смысле, но все предметы вообще и каждый в отдельности содержат другие понятия.

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414

указывается в Быт. 2, 19. как наречет человек всякую душу живую, так и будет ей имя. всякая душа живая - это квантор всеобщности. под живыми душами, разумеется, понимались и киты, и даже просто рыбы.
ну и что, что автор позднее перечислил выборочно категории. просто он не захотел перечислять все категории. это же очевидно. см. похожий пример в Быт. 1, 30. Бог утверждает, что растительность дает в кач-ве пищи а) зверям земным, б) птицам небесным, в) гаду. в этом списке отсутствуют скоты и рыбы. получается, что для них сделано исключение и их рацион уже не растительный? очевидно, что автор просто ленится писать все категории, относящиеся к душе живой.


еще как говорится. там прямо и написано, что в соответствии с первым рассказом Адам создан после животных, а в соответствии со вторым - до животных.


не я так считаю, а ученые, изучающие этот текст. я с ними просто соглашаюсь.
с Евой соглашусь, да, 2 гл. не дает разночтения о ней. я это не оспаривал.


у Библии не своей т.з. она просто содержит мифы людей древней ближневосточной культуры. и чтобы понять, что они хотели сказать, нужно сперва понять содержание их культуры, вникнуть в нее. все прочее - это навязывание тексту произвольного смысла, удобного для себя.


ну и зачем надо было весь текст приводить? словно я его не знаю.
в энциклопедии объясняется, что в библейском языке слово ангел - это вестник. и не более. превращение ангела как вестника в ангела как небесного жителя - это поздняя экзегеза, это толкование текста. ну и тем более нет никаких намеков на материализацию небесных жителей.

Так вы принимаете,
а) что человек появился 200 000 лет назад от потомков человекообразной обезъяны
б) Бог создал мир такой какой он есть изначально с добром и злом, смертью и болезнями
в) не было первого греха, за что Бог отдалился от людей. Люди всегда были такими, какие есть.

?

Не кажется ли вам это странным с христианской точки зрения?

А вот мне интересно.
В библии много появлений ангелов, общение с людьми.
Были ли таковые? Если да то как вы отличаете таковые от других случаев?

при этом, Алекс, хочу уточнить, чтобы было понятно, что я сам прочитываю в Быт. 18 и 19 главах. я вслед за христианским толкованием, самым распространенным, верю, что Аврааму явилось второе Лицо Троицы, т.е. Слово, или будущий Иисус Христос (к-м ангелом не является) и два ангела как его свидетели. так же, как подобная история была в Преображении, Иисус и два свидетеля, только в том случае Моисей и Илия. именно это обстоятельство и позволяло Аврааму обратиться к одному из путников как к Господу.

но даже предложенное толкование никак не предусматривает какого-л. версии о материализации ангелов.

были, люди общались с ангелами. только не было никакого воплощения ангелов Бога. и см. выше мой ответ Алексу.

А Иисус?

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Дима, сегодня вы поставили просто рекорд изворотливости. Но стали мошенничать в аргументах, это плохо.
У вас патологическое желание победить в споре, оно мешает вам быть объективным. Чуть раньше sapere aude написал интересный комментарий. В нём есть такая фраза:

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Не надо идеализировать СЕГОДНЯшний день.
Такие рекорды Димыч ставит довольно часто и с завидным постоянством. )))

Прямо хоть пиши диссертацию по теме влияния когнитивного диссонанса на рост телеграфных столбов) ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))