Добавлю от себя в тему.
При всем желании утвердить это

все же надо признать, что кровная составляющая здесь не главное. т.е. иудаизм это все же религия иудеев. Но иудей не означает только чистокровный еврей, а всякий кто исполняет "Синайское законодательство". тем более на момент заключения Завета у горы не были ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потомки Авраама. был заключен завет со всем кто там находился. Причем в завете нет не единого слова о национальной принадлежности тех кто в него входит. В тот момент и был создан новый народ, который был совокупностью людей различных "национальностей". Что уже опровергает чисто кровное определение "еврейства". Да, среди заключивших завет было большинство потомков Авраама, но не были они ими все. Да и далее, в той же Торе были даны постановления о том, как "иностранцам" - язычникам можно было стать "частью народа"(не секрет что Давид не чистокровный потомок Авраама, то ли его мать то ли бабка были из "язычников"). Поэтому "иудейство" это прежде всего религия, а уж потом "кровные узы". То что "язычник" мог стать "иудеем" уже показывает что не в национальности дело.
Так что "язычник" это "неверующий и не исполняющий Синайское законодательство" а не просто "говорящий на ином языке". Что вам признать таки архисложно.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Кстати "атеист" это буквально "НЕверующий в Бога", как оппозиция "верующим". По вашей логике и их следовало бы "пропесочить" за такое вот самоназвание от противного. Кстати еврей Эйнштейн таки называл себя "атеистом". Это делает его НЕевреем?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

буквально атеист означает "против бога": a - teos. Кстати. само слово teos введено в христианский лексикон - а, следовательно, и слово атеист - благодаря греческим философам. Теос - понятие широко используемое у платоников и неоплатоников и т.д.

Таким образом, "НЕверующий в Бога" - т.е. Бога Авраама - может означать вовсе не того, кто не знает о Боге (это просто язычники), а просто беззаконника (не исполняющего постановлений Торы).

Первым атеистом был некий древний грек (жил до Платона кажется, забыл его имя, который отрицал существование традиционного для греков пантеона богов). В определенном смысле, его можно считать "первым" "монотеистом" среди язычников. Он был верующим.

ХХ век, в т.ч. на примере России, явно показал, что атеисты как раз боролись с Богом, а вовсе не отрицали Его.

_________________
Михаил

Мдя, столько вымыслов по поводу терминологии...
а-теист - это противник теизма, а не "теоса"!
"неверующий в бога" - это не только в нашего, Всевышнего Аврагама Ицхака и Яакова, а в любого бога/богов.
Тот кто не знает о Всевышнем Аврагама Ицхака и Яакова это не "неверующий". Потому что такой человек может _верить_ например в Ахурамазду или Кришну.
Исполнять постановления Торы он и не обязан, и беззаконником он не будет аж ни разу, т.к. постановвления своего закона он очень даже может исполнять!
Вы далее пишете "Первым атеистом был некий древний грек". Это тоже неверно, так как термин "атеист" появился только в 16м веке! И отрицал он антропоморфизм богов.
Также странно выглядит выражение "первый монотеист среди язычников", т.к. во первых сам термин "язычник" некорректен в данном случае, и во вторых среди разных народов монотеизм таки был. В Индии вайшнавизм, МаздаЯсна, культ Атона, это как минимум!
Верующим не только он был, как Вы пишете "Он был верующим", но верующими были любые монотеисты, политеисты, деисты и т.п.! Они все - верили и верят, потому и верующие!
Про СССР - это Вы говорите про "научный атеизм", и государственную поддержку искоренения мифологических представлений и зависимости! При чем тут "атеизм" как таковой?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Вот так, смешав собственные домыслы с частичной правдой и рождаются мифы!
Неотел, давайте Вы подучите матчасть, а? Давайте не будете мерять иудаизм собственной христианской линейкой?
Если отвечать - будет много, и снова оффтопики. Прошу Вас, не осложняйте тему хоть Вы. Если хотите поговорить об этой теме - создайте новую тему в разделе иудаизм - отвечу. Но заранее прошу не пользоваться призмой христианского мировоззрения для оценки еврейского! Вы же тоже, думаю, были бы против, если бы индиец исследовал и комментировал христианство с позиции его верований о карме и нирване?
Давайте все-таки ближе к теме?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Вот как раз таки ВЫ путаницу и вводите.
Потому что "дети Аврагама" - это Ицхак, Яаков, 12 патриархов и их потомки.
Разные непонятные люди, хоть они может и поверили в истинность еврейского Всевышнего, они ДЕТЬМИ АВРАГАМА никак не стали!

Японцы и индейцы никак детьми Аврагама стать не могут. Дети Аврагама - это его потомки, евреи.

Сейчас представители авраамистской ветви являют собой три "семьи" - христиане, иудеи и мусульмане. Остальные народы для них - народы (прочие) т.е. язычники, а сами они есть народ Божий.


Ну, термин "варвар" был выработан греками относительно иных народов, и по той же причине, потому что для грека их речь была просто бла-бла-бла, точней бар-бар-бар. Потому и "барбары". По сути это и есть синоним, только в разных народах.
А ведь именно так и получается - для какого-либо народа иные являются "иноязычниками".
Именно об этом и тема, что называть _САМОГО СЕБЯ_ "иноязычник" - по меньшей мере странно.

Простите, но это ахинея. Иудей это иудей. Еврей из колена Йегуды. Христиане - это неевреи. Они аж никак "иудеями" не являются.
Тем более ни Павел ни Йяков не были "христианами" в современном понимании этого слова.

Это не так. В китайском народе (?? китайской национальности?) очень много верований, в т.ч. и монотеистические веррования, а так же очень много китайцев позиционируют себя как неверующие.[/quote]
Опять же, Вы говорите "это не так", но сами не знаете что говорите. Для нас нет никакой разницы во что верит китаец, будь то Моцзя, будда дхарма, дао или бон. У них КИТАЙСКИЕ верования. Так же как по большому счету нам не важно во что верит кореец или венгр. У них коерйские верования или венгерские верования. Есть народ - у него есть верования. Точка. Еще и Вас прошу не мерять нашу культуру рамками своей.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

а кто потомки? Книги нового завета называют всех верующих во Христа детьми и потомками Арраама.
Измаильтяне (читай мусульмане) тоже потомки Авраама. Только не надо с этим спорить.


Павел, будучи из колена Вениаминова, называл себя иудеем. Иудей - это тот, кто живет по закону Моисея. здесь даже ссылки приводить не надо, равно как и упоминать о прозелитах.

То что христиане - "неевреи" (? это как? это я не еврей?!), поинтересуйтесь у мессианских евреев например. Могу познакомить с одним иудеем-раввином, ныне православным священником из Иерусалима, который оставшись Иудеем и евреем, стал христианином.

Более того, известно лишь одно понимание слова христианин. Другого просто не существует. Христианин - ученик Иисуса Христа.

басен и споров будем удаляться

_________________
Михаил

Вы просите невозможного .
Попробуйте проделать такой фокус и оценить культуру любого народа , взглянув на неё незамутнённым взором носителя данной культуры . Для этого необходимо , как минимум , вырасти среди этого народа .
Давать ответы на Ваши вопросы в рамках еврейской культуры нееврей не сможет по очень простой причине :

По зтой банальной причине Вы получаете ответы в рамках той культуры , носитель которой Вам отвечает .

Тема о язычестве и странности начинаются с того момента , когда Пятикнижие называет евреев гоями .

Он называл себя "исраэли". Это не то же что "йегуди". Так же и сейчас у нас спрашивают в синагоге гостя является ли он йегуди. Если он йегуди - исраэли ли он, или коэн. Это нужно для установленного порядка чтения свитка Торы, и еще по мелочам орг.вопросы.

Я ж просил не мерять нас о своим рамкам.
МЫ иудеи потому что мы часть народа. Живу я по Закону, не живу - я иудей. Если не живу, я просто плохой иудей. Грешник. Но иудей. Йегудим мы потому что народ называется по имени основного колена. Это название народа. Было племя(колено), как и 11 остальных племен(колен). Когда родо-племенные отношения сменились на нацию, мы стали зваться одним именем. Это имя - Исраэль, или Йегуда, по имени основного племени. Во время двух царств имена разделились, и былоотдельно царство Исраэль, и отдельно Йегуда. 12 колен, но название одно. Потом, когда обратно было воссоединение, народ все равно продолжает именоваться именем южного царства - Йегудим. Закон Моше - этото, что нас и обьединяет в НАРОД(из 12 племен и пришельцев). А живу я согласно ему или нет - это уже лично моя беда. Я от этого не перестаю быть иудеем(йегуди). Но для того чтобы "не переставать", я должен для начала им быть(родиться в этом народе, или чтобы официально законно приняли)!

Да, христиане это не ИУДЕИ, как Вы написали. Они не являются частью одного народа - потомков Аврагама Ицхака и Яакова.
"Мессианских евреев" не существует, это уже неоднократно в теме "мессианский иудаизм" обсосано. По роду деятельности знаю всех таких деятелей. Булька. Большая мыльная. Маскированное христианство.

Вы не любили, Вам не понять.
Вы уже грозились как то про него, я Вас уже про него спрашивал, Вы так и не ответили.
Скажите, можно ли быть христианином, и при этом кришнаитом?

Учеников у него было 12(+2 из Деяний 1:23)
Вы ЕГО учеником не были. Соответственно Вы - не христианин? А как же быть с тем фактом что ученики апостолов не назывались именем "христиане", но назывались "нищие"(эбиониты)?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Я же не требую отвечать мне в рамках еврейской культуры. Я лишь прошу не мерять еврейскую культуру стереотипами своей, христианской культуры. Не говорить что "правильно" должно быть так, как считается в культуре отвечающего. Если я говорю что у нас так, значит у нас так. Это не "плохо" и не "хорошо", это просто факт, что мировоззрения у нас отличаются. Но некорректно говорить что некое суждение иной культуры неверно, опираясь на мировоззрение своей культуры. Например, неверно говорить что учение о дхарме неверно, потому что: "...тут следует некая _христианская_ доктрина...". Или "Кришна не истинный бог, потому что Исус говорил..."
Т.е. мерять культуру не нейральными критериями, но своей культурной традицией - некорректно, как это делают тут по отношению к еврейской культуре.

а в чем тут странность?
слово "гой" на иврите значит "народ". Даже евреи чатсто называются в Торе "гой". Что странного называть народы словом "народы"???
Тут тема не о язычестве, а о САМОназвании "язычник". Это когда некто сам себя кличет так.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

А, так мы уже беседовали!
Тем не менее он с иудеями был как иудей, называя себя таким обрзом иудеем. Не тот иудей, кто иудей по плоти, но кто внутренне таков. Не так ли?

ВАС я не мерил, лучше не ставить себя в центр мира.
Я - иудей (не иудеохристианин, а языкохристианин), потому что исполняю Тору наилучшим образом. Я лично знаю иудеев из иудеохристиан, и они иудеи потому, что так же исполняют Тору наилучшим образом.

Иисус из Назарета - есть обетованный Давиду и его потомкам Мессия, Он Иудей. Я - Его брат, у нас один Отец. Я - Иудей.

Существуют, я лично их знаю. Они христиане. Они живут в по закону Моисея и признают Иисуса Мессией. Языкохристиане так же признают их за христиан.



Нет, не так. 12 было апостолов, и еще 70. Христианами ученики начали называться впервые в Антиохии еще при жизни первых апостолов.

И самое главное. Я ЕСТЬ ЕГО ученик. Здесь и сейчас.

_________________
Михаил

Совершенно верно. Но отнесите это и к себе. Вы оцениваете понятие "язычник" с точки зрения своего понимания(возможно основанном на ваших традициях). Но в нашем обществе это понятие имеет иной смысл. Поэтому не корректно упрекать других в том что они не разделают ваше мировоззрение и используют понятия иначе чем вы хотите(или научены).
Поэтому вся ваша "изумленность"

возникает только с т.з. вашей культуры и системы отсчета.

Это как корить программеров за то что используют слова иначе. Типа "дрова" это не программное обеспечение для компа а нарезанное и наколотое дерево для топки печей. Можно много удивляться такому вот "извращению", но толку от этого будет мало.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Да, в какой то из тем. Вы показали его фото(со скорпионом на руке, я еще писал что у меня такой же дома живет) На мои вопросы кто он, Вы не ответили.

так, еще раз.
(R) "Так же и сейчас у нас спрашивают в синагоге гостя является ли он ЙЕГУДИ. Если он йегуди - исраэли ли он, или коэн"
Таким образом термин "йегуди" даже в лексиконе Павла значит принадлежность к еврейскому народу. Там же он пишет что для евреев он был как еврей, а для неевреев - как нееврей. Т.е. даже сам Павел говорит что "иудей" это принадлежность к еврейскому народу, а не некое "следование заповедям", как Вы говорили ранее.


НАС = евреев. И никакого центра мира, не боритесь с мельницами. Вы ведь пишете про "иудеев", и свои собственные определения придумываете, мол "христианин этотоже иудей".
Написал большими буквами, потому что МЫ - это сами для себя.
Согласитесь, раз уж Вы из ПЦ, приведу ее в пример - ведь правильнее спросить у ПЦ как она определяет что православный а кто нет? Вместо того чтобы всяк кому не лень давал свои определения "православности".
Так же и тут - давайте все таки евреи будут определять кто еврей а кто нет?



Это не правда. Вы Тору вообще не исполняете, этолегко как 2х2 можно доказать.
Относительно "иудео-христиан" - аналогично. По роду дейтельности знаю _всех_ "мессианских". Нет ни одной такой обины, гед бы вообе хоть близко исполняли законы Торы!
Вы не иудей. Специально для Вас Откр2:9 и 3:9. Окститесь.


Преподобный Мун - второе пришествие Христа, обещанное в Евангелиях. Он кореец. Вы - его брат, у вас один отец. Вы - кореец.
Логика точнота же! Точней ее отсутствие.
Начав с того что мессианство Исуса - еще тот миф! И заканчивая словесной эквилибристикой словами "брат".

Я еще раз повторяю - НЕ СУЩЕСТВУЕТ "мессианских евреев". Это христианский бренд. Миф. Для прозелитизма.
Да, они христиане. И христиане их считают христианами.
К иудаизму и еврейству их верования и практика вообще ничего общего не имеет.


12(+2) было учеников.
те 70, которых в тот момент он послал лишь глашатаями, расклеивать обьявления о приезде проповедника - не известно кто там был и куда девался. "а иные усомнились", также как и в случае с "пейте мою кровь" народ рассосался. Лишь те 12(+2) могут заслуженно носить имя учеников.
Но, простите, а Вы то тут при чем? Вы были в числе пусть даже тех 70-ти?

Это были ученики Павла и Варнавы(на стих выще читайте). Т.е. тех, которые по своему же свидетельству "Гал.2:9 чтобы нам идти к язычникам а им к обрезанным".
Так что мало ли как там назывались ученики ПАВЛА.
Ученики же ИСУСА назывались "эбиониты"(нищие)(блаженны нищие, ибо их царство), или "аншей дерех" - следователи пути", как в Деян18.26 и 19:9, как и сейчас некоторые из более иудейского крыла иудео-христиан себя называют - "эбионим"(нищие), а веру свою "дерех"(путь).

Вы егодаже не видели. Вы не можете преджоставить подтверждение УЧИТЕЛЯ что ВЫ являетесь или являлись его учеником.
Вот я - могу. Могу дать имя и адрес своего учителя. Вы можете к нему обратиться с вопросом "действительно ли Плони Альмони" Ваш ученик. И он подтвердит это.
а ВЫ чем можете доказать свое утверждение?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

В том то и штука, что это понятие как раз таки и родилось в ендрах нашей культуры!
Видите ли, есть еврейская религиозная книжка, в которой термин "гойим" перевели как "язычники". Христиане взяли эту нашу книгу, и так прозвали неких, скажем, древлян-полян.
В итоге СЕЙЧАС некий советский человек если хочет попытаться "востановить веру предков", он ЭТО называет словом "язычество". Я достаточно хорошо обьяснил причину своего удивления?

какой?

Обьясняю толк:
допустим я некий "русский". Обиделся я на христианство по какой топричине, и решил что надо срочно религию предков исповедовать.
а КАКИХ таких предков? (ответ Валеры: язычников)
а КАК их ВЕРА называется? (ответ Валеры: язычество)
Причина моего удивления все еще не понятна? (Это я еще молчу о том, какое отношения имеют личные суждения индивида к вере НАРОДА-предков...Вот выдумал что-то Валера, и сказал что эта еговыдумка - вера народа. А какого народа - поди пойми,и с чегоон решил что эта еговыдумка к ним имеет отношение - тоже тайна за 7 печатями)

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

хорошо бы сразу цитаты приводить, а не голословием заниматься

Вот именно! Я - еврей по вере. Мой отец - Авраам. Я его сын. Я так верую. Не будем спорить о вере.

Это Бог судит кто как Тору исполняет. А я - свидетельствую о том, что я исполняю Тору наилучшим образом. Это моя вера. Не надо спорить о вере.

Для Вас - миф, сказка. Для нас, христиан - Откровение Бога-Отца и Его Сына Иисуса Мессии. Не надо спорить о вере. Мы так веруем.

Еще раз скажу: существуют. Я лично их знаю. Это наше вера. Не надо спорить о вере.

Нет, это Вы тут при чем? позвольте христианам самим судить о своей вере. Каждый христианин есть апостол и ученик Иисуса Мессии. Это вера Церкви. Не надо спорить о вере.

Видел. Могу. Доказываю свои слова всей своей жизнью и делами что Иисус Христос воскрес, как и предрекали о том пророки, и что лично явился мне на моем пути. Вы можете напрямую обратиться к Иисусу Мессии Воскресшему и спросить у Него, являюсь ли я Его учеником. И Он подтвердит это.

_________________
Михаил