Стоп. Православие заявляет, что имеет цепь преемственности от апостолов,
как будто имеет значение, кто из людей передавал учение, а то, что само учение исказили - значит не важно.
Это хитрая уловка, перенос акцента с важности сохранения смысла учения на преемственность передающих его.

Это то-же самое, если-бы мой интернет провайдер вместо обеспечения скорости и надежности соединения хвастал своим дорогим лицензионным оборудованием и тем, что на его фирме в каждом поколении работали знаменитые сисадмины с учеными степенями.

И эта православная церковь не имеет отношения к Иисусу, и приди он в 16-18 веке - они его предали-бы анафеме и убили-бы 100%

СИ не ближе.

Извините за оффтоп.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Вопрос сам по себе противоречив. И вот почему. С одной стороны ты заявляешь что "само учение исказили" т.е. делаешь вид что ты имеешь полномочия судить о "правильности или искаженности" учения, с другой стороны ты обращаешься к текстам, которые произошли именно там. Т.е. само учение ты как раз получаешь от них. Если они исказили то откуда тебе знать как оно было?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

tester

Уважаемый неотел вполне понятно изложил положение вещей, +1 к его ответу.

Да, имеет. Любой иерей ПЦ может проследить цепь от того, кто его рукоположил до апостолов. Это и есть законная передача власти в Церкви - чтобы иметь удостоверение что некие сакральные действия(таинства) в Церкви совершают те, кто имеет на то право.
Про "искажение" +1 к неотелу.

neotel

Знаете как есть термин "бог" и "Б-г", также о они - не "лжеЦеркви", а просто "церкви" но не "Церковь". А ведь они сами себя так и называют "церкви", с маленькой буквы, также как и боги - с маленькой : )

mikha

Так ведь об этом и речь идет - что ваша Церковь(ПЦ) - это и есть Церковь и легитимное христианство.
А остальные, которые не имеют преемственности от апостолов - просто клубы по чтению Библии.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Цель - ответ на попытку доказать мессианство Исуса из Нацерета.
То, что эта попытка выражена списком созданным ОСБ - это лишь из за специфики данного форума. Т.е. ответ был дан на их список, но ответ дан не только им, т.к. те же самые "доказательства" используют и другие христианские группы.

Нет, в ПСАЛМЕ об этом речь не идет. Такая речь идет в евангелии.
В ПСАЛМЕ про "сыновство" вообще ничего не упоминается.

Это евангелие считает что Давид в данной песне говорит про Мессию, называя его "Адони".

Это по данным евангелий так!
Ну так те же еванглеия считают что Рахель плачет по убиенным в Вифлееме младенцам, и еще много чего странного считает за должность.

Верно. Потому этот псалом и не может быть доказательством его месианства, хоть христиане и пытаются его для этого использовать.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Я о том, что то, чем занимаются в РПЦ, вообще даже не похоже на их-же евангелия.
Даже если допустить, что в евангелия попало все что нужно.
А есть ведь еще и неканонические тексты

lukoie,
а кому нужно просто следование традиционной религии, без анализа что это и зачем? Только руководителям, заправляющим делами этой религии.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Так это их проблемы, чем и как они занимаются. Тебе какое до них дело?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так как и я был некоторое время обманут их религиозными идеями, пытаюсь и до других донести инфу.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Им апостолы передали учение. Именно на основе этого учения апостолов евангелисты и апостолы и Павел писали тексты.
ПЦ живет согласно учению. Тексты - это лишь конспект биографии Исуса и учения Павла.
Очень даже похоже то, чем они занимаются тому что в их-же евангелиях!


Именно учение, которое апостолы передали своим ученикам может определять соответствует какой то текст ему или нет.
Представьте себе что Вы - основательно новой религии. Вы научили своих 12 учеников своему учению. А потом начали появляться разные тексты, которые писали Ваши ученики, и просто случайные прохожие, которые решили, "во круто человек учит, мне навится - щя напишу что то по теме". Так вот, именно Ваши ученики, которых Вы определенным образом таковыми сделали(рукоположением, или целованем в нос) имеют право исследовать тексты и сообщить соответствуют они тому, что Вы их научили или нет(создать канон/мерило).

В том то и дело, что апостолы своим ученикам не книжку передавали. а учение.
Мы говорим не о "следовании традиционной религии", а о законности/легитимности ученичества.
Анализировать тексты вне Традиции - неверно. А Традиция(учение апостолов), на основе которой и создавались тексты евангелий как раз в ПЦ.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

И теперь Вы пытаетесь до других донести свои религиозные идеи, чтобы и они стали обманутыми, теперь уже Вами?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Религиозные?

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Да, но они сами считают, что ведут приемство от апостолов. Как и те же самые "Иерархи". А где же место не-Иерарха? Православная церковь не знает такого учения, когда носителем учения является лишь группа лиц.

Для христианина - любой конфессии - источником учения, знания, духа и силы является сам Христос. Дух Святой учит всему - напоминает что говорил Христос самому христианину. Как же явить единство откровения, ведь каждый может сказать "мне сказал Дух Святой" ?

Откровение Духа выявляется в церковно собрании. Дух один и открывает Отец Свою волю всем и каждому одновременно, одну волю. Поэтому Церковь живет в согласии: например, все христиане имеют одно писание, один символ веры, одно Откровение - ведь все одинаково свидетельствуют, что Христос воскрес.

_________________
Михаил

эти доказательства вторичны по отношению к главному и единственному доказательству.


прямо не упоминается, косвенно - да.


Не только по данным евангельских текстов. Есть независимая иудейская традиция. У меня нет возможности здесь приводить места из талмудической и раввинистической литературы.


Псалом не может. Доказательством того, что Иисус есть Мессия - есть то, что Бог отцов воскресил Его из мертвых и что свидетели тому - Его ученики. Это не противоречит всем писаниям, потому что писания, говоря о Мессии, говорили об Иисусе.

И все христиане верою свидетельствуют, что Иисус из Назарета был убит и воскрес на третий день, даровав верующим в Него Духа Святого, как и было обещано Богом-Отцом через Его пророков.

И кто обратится от грехов своих и будет креститься во имя Его, тот получит дар Духа Святого.

_________________
Михаил

Кто кем себя считает это их проблемы. Важно то что они(ОСБ) сами себя считают отличными от "вавилонской блудницы" т.е. православия.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

точнее от православных. А еще точнее от всех, кто не входит в их организацию.

Люди с сектантским сознанием.

А нам сейчас важно, что мы свидетели Воскресшего Иисуса, потому что мы видели и говорим о том что видели.

_________________
Михаил

mikha:

ВЫ этого не видели, и свидетелем не были! И никто из ОСБ - также не видел, и свидетелями не были.


У ПЦ иерархов есть доказательства тому - имена их предшественников. У ОСБ такого нет - они себя считают преемственными только потому что прочитали книжку "евангелие".
ПЦ действительно не говорит что учение только у группы лиц, и преемственность - это законная передача власти, удостоверяющая ЧТО? А то, что хиротония передается только реальному хистианину, полученному учение. Т.е. иерарх удостоверен от апостолов рукоположением как валидный носитель учения, тогда как в случае с мирянами - не факт, чел может быть вообще дуб дубом, хоть и крещенный.


Давайте все же отличать Церковь, т.е. настоящее христианство, от протестантов - т.е. тех кто о себе сам решил что они христиане.
Но все же, источником учения для ПЦ является Традиция! А то что Вы пишете "сам христос" и "дух святой" - так действительно каждый может о себе так заявить. И лишь ПЦ может законно сказать что имеет правдивое учение апостолов - потому что имеет Традицию и хиротонию.

Вы уверены что Вы православный? Или просто написали так в профиле потому что слово понравилось?
За всю историю Церкви было масса разных культов и сект отколовшихся. И все они тоже "свидетельствовали". Но тем не менее к Церкви они отношения не имели. Это были ЗАО отдельных личностей или групп личностей, но не Церковь.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16