!!Уважаемый Мойша!Вы меня не правильно поняли насчет пророчеств ,я лишь привел в доказательство что теория о 2 приходах имеет право на жизнь,даже если вы не видите для нее оснований.Это также можно вывести из Писаний как и пресловутые пророчества о алии Израиля в последнии дни.И я верю то что это исполняеться в наше время.Об этом не говрила традиция в первые века ,а лишь нарабатывала такие чаяния со временем и то не без препятствий. А то что Давид образ Машиаха не хочу вам доказывать,-это говорили мудрецы тоже.Слова"Будут искать Давида,царя своего"указывают на то что его потеряли,а не ждут его прихода впервые! [/quote]хронологию запрещено высчитывать[/quote][/quote]
-а как же быть с хронологией Даниила? это Вы расскажите тем христианам, кто считает что в Израиле будет некий "антихрист".
Вы думаете наш Машиах не уберет православные капища? И после этого христиане не пойдут против него? да РПЦМП(гог с магогом) - с радостью! Ну если он только лжехристом не будет.А вообще это ненависть к людям другой веры только укрепит мнение антисемитов о вас. Кста я не антисемит. Скорее даже предполагаемые по матери сведения есть обратного.. ибо Писание не говорит о двух приходах
а попытки придумать ДВА прихода - не более как вековые наработки христиан Я б тоже сказал это о таких нароботках-толковании раввинов о Машиахе в 2 персонах ,как бен Давид и бен Иосиф.http://toldot.ru/tora/articles/articles ... emplate=83 И вообще иудею говорить выражение "ибо Писание не говорит " не подобает хотя б потому что вы не протестант! ВЕСЬ иудаизм как раз и основываеться на "вековых нароботках" толкований реббе ,а ни Писание,ни Пророки ,ни Закон не говорят о таких домыслах ...следовательно где факт кто из нас говрит домыслы ,а кто правду? Например даже мнение о "страждущем рабе", как о народе Израиля появилось и оформилось только в средневековье и тоже наработка рабби!,в отличие от рабби которые думали о рабе страждущем как о личности Машиаха в более ранний период. Источники найду потом . А вот слова Рамбамам о Месии http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=413 , а также цитата из на википедии о агадических рассказах- "Мессия в Талмуде":

"Образ Мессии в Талмуде, особенно в Агаде неоднозначен. В некоторых местах он изображён нагруженным страданиями как мельничными жерновами[9] или даже в виде прокажённого нищего, который сидит в воротах Рима, ожидая своего часа[10]. Мессия должен прибыть на осле или на облаке, в зависимости от поведения народа[11]. Время прихода также зависит от поведения народа. Впрочем, по господствующему в Талмуде мнению, существует крайний срок, никому не известный. Тем не менее и Талмуд и более поздние мудрецы делали предсказания, которые не сбылись. Хотя Мессия и должен быть из рода Давида, Талмуд упоминает также Мессию из рода Иосифа[12], который подготавливает почву для Мессии из рода Давида и погибает."[/color] а потом откроется в Марии Деви Христос
конечно-конечно...
сопоставлять можете сколько угодно. Пророчества можно притянуть к кому угодно - жизнь показала что все те же пророчества подходят и к Мухаммеду, и к Багаулле, и еще к сонму "мессий". Приведи плиз ссылки из Танаха где предсказано(притянуто за уши) о Мухамеде и Бахауле и Марии Деви Христос? Я думаю в сравнении с Галилеянином этого не будет.Ведь в случае с Иешуа,есть хоть и притянутые ссылки на ваш взгляд,но предполагаемые,чего нет в случае с Мухамадом,Бахаулой . Я понимаю что есть наглые компиляции нарушающие правилагерменевтики и лингвистики. Этим пользуються мусульмане и индустские секты..Но ведь я о другом говорю.Для того чтоб проводить аналогию между нами и ими нужна большая смелость

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

а что с ней?


а чо нашему Машиаху быть лжехристом, не понял?
начнем с того, что у христиан свой взгляд на "христа", и когда прийдет настоящий Машиах, который не будет совпадать с тем, каким его принято считать, его запросто назовут "лже-..."


к людям другой ВЕРЫ - нет.вот к людям секты, которая угнетает людей остальных сект - можно было бы и подумать.это ж ПЦ считает что "вне православия нет спасения", и им это в "ненависть" не инкриминируете?


у нас это теория
у вас - возведено до аксиомы



и то,ч то я не протестант автоматически значит что у меня не должно быть чувства юмора,и мне запрещено язвить?


во первых не реббе, а раввинов. я, как и большинство нормальных ортодоксальных евреев, не хасид, чтобы принимать мнения некоего Реббе.
во вторых, у нас есть теории,которые я могу принимать или не принимать. "страдающий мессия" не входит в "основы веры", которые каждый иудей принимать обязан.
в третьих, вековые наработки у нас - наших раввинов. наши раввины - из нашего же народа. с нашей культурой, релиией и языком.
а ваши толкователи зачастую не знают даже языка Библии! а туда же - толковать...


я прекрасно знаю о чем Вы. тем не менее, если Вы о чем то конкретном говорите - то приводите хотя бы цитату.
в то же время, те или иные теории у нас вполне могут сосуществовать, т.к. мы в отличии от христиан, не зациклены на том, чтобы учение было "самой правдой", что приводит к тому, что если кто то открыл "другую правду" - откалывается, и организовуется очередная секта, которых у вас расплодилось немерянно.
Что же относительно "страдающего раба", то я не понимаю зачем для этого пользоваться какими то "толкованиями" если есть сам текст пророка???

Читаем всю книгу, или хотя бы начиная на 5 глав ранее, потому что вырванный из контекста отрывок действительно трудно понять. Вместе же с предыдущими главами и стихами он говорит о возвращении изгнанников из Вавилона. Нет причин полагать, что «кусочек» в середине единого текста не относится к тем же изгнанникам-евреям. То, что о множестве людей говорится как об одном человеке, не может смутить знакомого с ивритской традицией читателя. Вспомните исповедание «Слушай, Израиль» или отрывок из Исаии (49:3), где евреев называют «раб Мой». Народ - это одно целое.

Раб, о котором Исаия говорит: "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Ис.53:12) - это тот же самый раб, о котором он ранее говорит: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится" (Ис.52:13), это - тот же самый страдалец, о котором пророк еще ранее говорит: "Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина. Так говорит Г-сподь твой, Г-сподь и Б-г твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их, и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: "пади ниц, чтобы нам пройти по тебе"; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих" (Ис.51:21-23) и о котором еще ранее: "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (Ис.49:3).

Какие ТОЛКОВАНИЯ тут надо???


ну и что?
при чем тут Исус?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

об юсмалос не будем мараться, там практически все то же что и с багауллой
бахаи - http://new-zavet.narod.ru/index.html
ислам - http://d1.islamhouse.com/data/ru/ih_art ... ammade.pdf
рекомендую основательно прочесть, а не просто проглянуть, данные труды.


зря так "думаете"


мухаммед и багаулла имеют больше ссылок, по одной простой причине - они еще "пророчествами" из других религий пользуются. например цитатами евангелий, которые о них пророчествуют. а бахаи - еще и Веды всякие трогают.


я рад что Вы признаете что такие случаи в христианстве имеются


а что ж вас отличает то???

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Наконец добрался сюда. Краткая ремарка-возражение.Тут явно не говориться о народе-рабе и видно по другим цитатам ,что это не собирательное название народа Израиля. Ведь ясно сказано о праведнике страдавшем за народ .Есть разница между тем кто"слеп как раб мой" и страдалец от своих грехов и тем кто "за преступления народа Моего претерпел казнь"ст.8 53 главы. К тому же ты до конца не доцитировал 49,6 стих-там говориться о человеке ,а не народе" Мало того что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля;но Я сделаю Тебя светом народов..",далее говориться что раб "презираемый всеми,поносимый народом"ст.6 и ст8. о рабе"сделаю Тебя заветом народа,чтобы восстановить землю" той же 49 главы.Это на диво перекликаеться с 53 главе о праведнике на которого Господь возложил грехи всех нас. А если пойти дальше и прочитать от корки до корки Исаию,что ты думаешь знаешь лучше меня,то не возможно не дойти до понимания ,что это образ страдающего Машиаха,который и есть той отраслью из корня Иессея из 10 главы .Уж больно это собирательный образ похожий на другие места в Исаии ,которые пересекаються друг с другом.

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

рад что Вы все же исследуете, а не просто полагаетесь на "веру".

давайте вместе проверять в таком случае

нет, это лишь толкование, а не "ясно сказано".


проверяем:
53:8 Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего - поражение ему.
кому же поражение за греховность?
делаем вид что мы не знаем про существование глав, и читаем 52 и 53 главы вместе. И, о чудо, видим что речь то с самого начала зашла про израильский народ, с 52 главы, и продолжается то самое повествование в 53й.


неплохо было бы прочесть на 3 стиха выше:
3 и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.
не о человеке речь там, уважаемый Брат Лука.


проверяем, хотя бы другим переводом:
http://www.toraonline.ru/neviim/yeshaya.htm
Так сказал Г-сподь, избавитель Йисраэля, Святой его, презираемому людьми, ненавидимому народами
да, нас, еврейский народ, ненавидят народы, разве это новость?
а вот Исуса не ненавидит никто.


проверяем:
"Так сказал Г-сподь: во время благоволения Я ответил тебе, и в день спасения помог тебе, и охраню тебя, и сделаю тебя народом завета, чтобы восстановить страну"
сами видите в чем отличие от вашего православного перевода


"народ завета"? нет, не перекликается.


так Вы не останавливайтесь на одном, вырванном из контекста стихе!
после 11:1 там есть еще и продолжение, которое Исус никоим образом не исполнил
проблема христиан в том, что они лишь кусок от текста отрывают, и говорят будто это про Исуса, тогда как общий контекст вообще к нему не подходит.
Вы прочтите, прочтите всю 11 главу то, и скажите хоть себе честно - Исус ЭТО сделал?


Вы хотите сказать что наш народ, который читает эти наши книги не заметили бы, если бы оно было похоже на Исуса?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Но ведь избавление не осуществил и в вашем понимании еврейский Машиах,не глупо ли будет отрицать Его пришствие смотря на опыт Холокоста и прочих неудач. Зачем народ Израиля ждет избавления все еще,а не смотрит в прошлое и не выкинет глупую мессианскую затею,как многие думают. ? Я думаю признав страдания Машиаха,легко принять идею смотря на Псалмы о Его вознесении и будущем пришествии. Это вопрос веры,равно и ваша вера в Машиаха,кому то покажется нелогичной и вы будете тоже доказывать ему,что это вопрос веры . Иисуса счас ненавидят ,как и ненавидели всегда. Я говорю не о симпатии к идее Христа ,как учителя нравственности ,а "кто не соблюдает заповедей Моих,тот не любит Меня".Особенно это явно видно в наше время когда не принимают обычно люди проповедь о библейском Христе. А учеников иисуса сжигли инквизиторы и прочие. Так что плохо вы знаете смысл Христовых поучений. Я могу ответить вам вашими словами -столько ученых переводили и вы умнее? Немало знали древнееврейский. Даже если б это была ошибка ,ненадо обвинять в подложности христиан. Я не имею подстрочника и не знаю возможной причины и правильности перевода,постараюсь прояснить. Скорее всего могли изменить смысл раввины по причине неудобности. Все равно,как обьяснить то ,что раб понес грехи народа? Не может народ нести сам свои грехи! Это средневековая интерпретация РАШИ. Ранние раввины учили также ,как и христиане. Или по крайней мере то ,как учат христиане имеет право на жизнь,как вплоне еврейская интерпретация.Ваш народ не стоит отождествлять с полнотой всего вашего народа. Я тоже в далеком по прабабушке дедушки по матери правда имею корни в народе ..Так что это тоже часть наследия,хоть я не еврей.Народ много гнал пророков и отступал от Бога Израилева. Напомню ,что написано ,что "Ибо долгое время (а за долгое время многое может стать неправильным)сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы и без жертвенника,без ефода и тераима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа и Давида ,цря своего."Осии 3,4-5Псоледнее явно сказано о состоянии без государственности и Храма и Машиха долгое время и о обращении к Машиаху. Так,что не думаю что опыт этого долгого времени может судить все планы Бога . Много раввинов принимали Христа. То ,что сейчас факт ,завтра может быть как "воззрят на Него,которого пронзили". В прошлое время народ впадал в идолопоклонство и сегодняшняя светскость и повальный гедонизм и секуляризация,могут ли служить подоплекой истинности? А сегодняшние раввины это только часть фарисейской традиции и традиции менялись в отношении Машиаха и дают такое понимание в основном , секуляризированному обществу Изриля ,так что то ,что вы пишете что могут и должны видеть Израильтяне это иллюзия. Даже раввины говорят и жалуються ,что народ должен стать ближе к Богу,чтоб распознать будущего Машиаха в еврейском понимании,не говоря уже о христианском.

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

я не понимаю о чем Вы, простите


1 точно как и признав что Багаулла - это второе пришествие мессии - легко будет принять осуществление всего обещанного в евангелиях.
2 псалмы - это не пророчества, на них не равняются в вопросах доктрин и галахи.
3 всякого, кто не соответствует всем принакам Мессии, типа Муна или Марии Деви Христос, можно оправдать, мол "это сейчас он не выполнил, это сейчас расстреляли/повесили/спалили, но он же жив сейчас и на небе, зато вот когда вернется во второй-третий раз - вот тогда вы все пойете, все попляшете и познаете истину"


не правда. его НЕ ненавидят народы.


ах, я ж забыл что у христиан кто не из его деноминации - тот неправильного христа исповедует, а потому ненавидит. а принимает только тот, кто в той же деноминации.
особенно в этом адвентистские секты отличились. ОСБ например.


у меня есть Традиция. У них ее не было. вот и приходилось изобретать велосипед.
так у них например в Библии появились тушканчик и роза, потому что не знали как перевести названия. Это - из безобидных примеров.


оригинально
изменили смысл раввины потому что неудобно. обьяснение конечно крутое. а почему не христиане изменили, потому что им УДОБНЕЕ?


интерпретация - да. еврейская? нет. у них своя интерпретация.
Вам не нравится построение предложения православными переводчиками нашего еврейского текста?
Тогда смотрите, и попробуйте обьяснить такой текст:
Мих.6:16 Сохранились у вас обычаи Амврия и все дела дома Ахавова, и вы поступаете по советам их; и предам Я тебя опустошению и жителей твоих посмеянию, и вы понесете поругание народа Моего.


НАРОД - это единица измерения
народ - в кол-ве одна штука.


это лично наше дело. внутренняя политика нашего суверенного народа. что россияам до того что делалось или делается у нас? у вас своих богов и своих проблем не хватает?


а может и не стать!
вон христианство за долгое время стало неправильным? пришлось реформировать неоднократно, потому что посчитали что стало неправильным.
Вы исходите почему то из предпосылки будто всякие раввины сами по себе там что то крутят и мутят, тогда как сказано Иер.46:28 Не бойся, раб Мой Иаков, говорит Г-сподь: ибо Я с тобою
Если Всевышний с нами, Вы ли тот реформатор, кто будет утверждать что Он уже не ведет Свой народ?


из нормальных раввинов я таковых не знаю
больше христиан принимало ислам! по этой олгике будете тоже делать какие то заключения?


неизменные и прямые цитаты Торы не могут меняться физически
а всякие теории на то и теории, что не аксиомы!
нигде прямым текстом не сказано будто Машиах вдруг не сможет стать Машиахом, и ему придется ждать еще пару тыщ лет, чтобы наконец им стать.
а вдруг Вы обманываете, и это все лишь умелая выдумка, как про Грабового и Митру?


и это верно
потому что в Израиль много приехало нерелигиозных "русских".
но подобная история уже была ранее. напомню:
Мих.1:5 Все это - за нечестие Иакова, за грех дома Израилева. От кого нечестие Иакова? не от Самарии ли?
конечно должен стать. но не о религиозной части народа они говорят, а о гастарбайтерах всяких.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16