-charismaker-а где в самом Писании есть прецендент для устной Торы?
по моим данным- это Второзаконие 17:8-13,; но по подробнее узнать бы, можно коротко.

_________________
Иисус Христос - Яхве.

юрис

вечером после работы встречусь еще с одним нашим евреем,поговорю-отвечу.

Ой и славные вещи пишешь, сам того не замечая. "Наш еврей"-какая прелесть!
А ведь Бог заявил Свои права на евреев. Лукойе процитировал Быт.17.10-14. Классная заповедь!-"...истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой." Посмотри, плз, по Торе все заповеди с этим жестким рефреном: "истребится душа из народа своего (Моего)" (их немного). Да примерь их к "вашему еврею", даже зачитай ему эти заповеди.-И будут тебе неприятности в церкви... А еврею будет возможность подумать "чей" он. А тебе будет возможность подумать чьим этому еврею задумано быть от времен избрания Авраама.

_________________
Homo errarum est!

А если ещё вспомнить, каким образом эта душа "истреблялась" на практике "из народа своего", будет совсем уж весело.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

lukoie, и ещё насчёт "правильности" формалистиского подхода. Я, конечно, верю, что "Тора Адоная совершенна", но есть распространённое мнение что ваша интерпретация Торы далеко не совершенна. Только небольшая часть ВЗ есть прямые и безоговорочные постановления Всевышнего, а бОльшая часть - это описания странствований иудеев, полное жутких примеров "миролюбия" избранного народа, а также слова пророков (которые, кстати, очень нелестно отзывались о том, как иудеи исполняют волю Всевышнего). Если всё то, что описано в Пятикнижии, формально применять как "заповедь Божию" если в тексте не указано обратное, то вырисовывается нечто не очень красивое, мягко говоря.
Вот хотя-бы, Числа (15:32-36):
Я не буду вдаваться в подробности и рассуждать, почему Господь дал такое повеление (и действительно ли Он его давал), но предельно странно, почему евреи, найдя в пустыне бедного ничего не подозревающего человека, которому "Адонай Тору не давал" (с), взяли его под стражу до решения Господа. Ерунда какая-то, если честно.
Что касается убиений евреев за нарушение заповедей - это я вообще молчу, такое там было просто повсеместно.
В свете всего этого просто нелепо звучит толи твоё, толи Мойши утверждение, что иудеи "не могли способствовать распятию Иисуса" на основании того, что "доказано, что иудеи в то время были очень религиозными". Ну и что что были религиозными? Сейчас то бывают такие инциденты, хоть и не часто и не такие глобальные. Но это и неудивительно, Иисус был куда более глобальной "угрозой" чем сменивший веру иудей, туристка в слишком кроткой юбочке или гей, вышедший на парад.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav

А если ещё вспомнить, каким образом эта душа "истреблялась" на практике "из народа своего", будет совсем уж весело.

Подставился, Ваня! Но удовольствие ЗАСЛУЖЕННО попинать тебя уступаю Лукойе.

_________________
Homo errarum est!

miha-"наш еврей"-только в контексте нашего общения в церкви. Так и про lukoie and Мoisha ,в контексте нашего форума, мы можем сказать:"наши иудеи",по-моему так можно выразиться.
IvanSav-а как Вы то относитесь к словам ,выделенным красным цветом:Быт.17:10-14
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

Обратите, пожалуйста, внимание на 13й стих, где говорится что это - завет(стих 10) вечный.

_________________
Иисус Христос - Яхве.

юрис
наш еврей"-только в контексте нашего общения в церкви. Так и про lukoie and Мoisha ,в контексте нашего форума, мы можем сказать:"наши иудеи",по-моему так можно выразиться.


Когда они уселись за стол, Гейгер сказал Изе:
- Угощайся, мой еврей. Угощайся, мой славный.
- Я не твой еврей, - возразил Изя, наваливая себе на тарелку салат. -
Я тебе сто раз уже говорил, что я - свой собственный еврей. Вот твой
еврей, - он ткнул вилкой в сторону Андрея.
"Град обреченный" А.и Б. Стругацкие

_________________
Homo errarum est!

я ж предлагал не развивать тему ТУТ!
отвечу лишь коротко:
1 очень явно усматривается, даже более - говорится прямым текстом.
2 цдуким НЕ отрицали этого, не заблуждайтесь,charismaker!
3 лично я бы не сказал что цдуким были ортодоксами.
4 Вы видите Назарянина, мусульмане видят Мухаммада, а бахаи видят Багауллу. Все кому не лень наши книги пытаются к себе подстроить...
5 весь вопрос не в Нем(НЕ в назарянине!), не стройте иллюзий!
6 "вера в УТ" является не ВЕРОЙ, а ЗНАНИЕМ! и оно является преемственным знанием, а не фарисейской выдумкой, как бы Вам этого ни хотелось.
7 мудрецы НЕ противоречили сами себе!
8 концепция о "страдающем мессие" является лишь теорией. О ней Хумаш не говорит прямым текстом, и таки приходится признавать наличие УТ! Устная Тора все таки говорит некоторые детали об этом, и дает свой коментарий. Ваш вопрос "где же...?" выглядит так, будто Вы знаете Талмуд, и задаетесь риторическим вопросом. Хотя явно видно что вопросом Вы не владеете. Ведь так?! Но опять же - в этой теме _развивать_ данный разговор считаю оффтопиком.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

IvanSav

а Вам то что до их мнеия?
есть мнение что евангелия - выдумка попов! давайте и это примем как аксиому, и будем делать какие то выводы опираясь на это мнение?


нечто некрасивое - это вот что:
Иоан.6:56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
призыв к каннибализму - вот что некрасиво.


а что ВАМ до того, что нам давал или не давал Всевышний?
Это наше, еврейское право, и наша, еврейская религия(мифология,басни,сказки). Вам то что с того что там у нас написано и что делалось в нашей истории?



а кто Вам сказал что ему Всевышний Тору не давал?
ВЕСЬ народ стоял под горой - потому ОН знал Закон, согласно 19й главе книги Исход!


это наш уголовный кодекс. Вам то что до того? У вас в стране нет смертной казни? Вот и смотрите на нравственность своей страны, где человек не боится не то что собирать дрова, а и убить кого то или изнасиловать.

ничего нелепого, если пользоваться мосхом!
религиозность означает что судебные решеия по вопросу о смертной казни - обязательны. Но на тот момент _суд_ не мог заседать по множеству причин.
Если правда то, что написанов ваших книжках - то это не был еврейский суд.

не он один был угрозой, не обольщайтесь.
таких угроз в израиле тех времен было много. одну из них через лет 70 не устранили так же как его - и потеряли государство. а таких деятелей было и до него и после него куча. у этого спросили он ли мессия - он отказался.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

и каким же, разрешите поинтересоваться?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

IvanSav:

тяжелый случай?
поднимаю телефон. но сначала запишу несколько вопросов, которые я слово в слово задам по телефону священнику местного собора:
Вопрос 1:Что такое проклятие?
Ответ 1: Он сказал что есть два значения. Первый - когда человек человека проклинает. Второй - церковное проклятие.
На следующей неделе во вторник-среду он прийдет в гости, и конкретнее поговорим с какой радости и когда это стало равнозначным.
В2: Можно ли проклинать кого либо?
О2: нет. А если говорить о втором значении - только церковный иерарх имеет право постулировать(утвердать что некто УЖЕ САМ подпал под проклятие, по мнению церкви) проклятие де-факто.
В3: Может ли слово "проклятие" означать просто отречение от кого либо или чьего-либо учения?
О3:нет
В4: Что такое анафема?
О4: (забыл дословно).. Суть сводится к тому, что "отлучение от Церкви", "отлучение из лона Церкви", там он много говорил.
В5: Можно ли анафемствовать кого либо, кто не является христианином?
О5: Ответ был вроде "он сам уже под анафемой". Спросил еще раз, конкретно сказав если "выносить анафему мусульманину или иудею, какому то основателю учения мусульманства или иудаизма". Ответ был - нет.
Также я задал ему вопрос, если некто переходит в православие из другого учения, может ли он говорить что проклинает "того-то и того-то". Он ответил что нет. Правильно было бы сказать "отрекаюсь"! Так что, простите, но мнение иерарха для меня весомее мнения мирянина!

Простите, но у нас с Вами разница в том, что я узнаю "самое достоверное (как я считаю)" не из "разговоров с самими иудеями(православными, зороастрийцами, мусульманами, езидами, бахаи; нужное - подчеркнуть)", а от иерархов и из официальных документов.


КОГО?
своих же
наше племя вправе делать внутри своего племени то, что нашему племени угодно!
мы НЕ трогаем русских/китайцев/чукч/французов. НЕпроповедуем и НЕ обращаем их же. Остальные не вошедшие в список племена - тоже.

именно потому я и написал то же самое, что и Вы - про нас.
почему ВЫ можете писать что у нас проповедуют иудаизм, а я не могу написать что у вас проповедуют православие?
Ну или давайте посмотрим насколько "умственным помешательством" сие есть:
http://www.newsru.com/religy/30aug2006/opk.html
время публикации: 30 августа 2006
"Пока в Москве продолжали спорить о факультативном школьном курсе ОПК - "Основы православной культуры", на периферии он стал обязательным предметом. С 1 сентября ОПК вводится сразу в четырех регионах - теперь их общее число перевалит за полтора десятка. Недоумение верующих других конфессий и педагогической общественности России наталкивается на тезис о "культурологическом характере" новой школьной дисциплины, пишет сегодня автор публикации в "Новых Известиях"."
Ну так Вы будете продолжать об умственном помешательстве?
Я ЛИЧНО знаю священников, которые ходят раз в неделю в школу учить религии детишек! И не только священников. Данный курс введен в школах, и у многих приходов есть свои размеченные школы, и проводят даже свои лагеря для учителей христианского образования в школах.
Что Вы мне рассказываете, как будто я с марса!

еще раз для тех, кто в чайнике: легитимность - для НЕевреев, миролюбие с НЕевреями. для евреев иудаизм - обязанность. Так написано в Торе, и только потому мы являемся народом. Ни этническая принадлежность, ни язык, ни форма носа, а только Тора причина того, что мы - народ.

мне очень жаль что у вас там такой суд!
наш суд обяан лишь запретить публичные демонстрации и распространение пагубного учения в СМИ. В случае с приехавшими активистами для развития "движения" нашей стране - депортировать.


да, довольно странно, согласен.
покажите мне где кто либо из иудеев на данном форуме сказал такое - лично выцарапаю глаза.

Вы же сказали "Об иудаизме я действительно не много знаю.", а сейчас говорите подобную лажу. Зачем?
Была е ветка о деноминациях в иудаизме, и там четко было описано кто есть кто.
Вот посмотрите сколько у вас в православии ветвлений:
Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская
Албанская
Польская
Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке
15 ветвлений в одной только ПЦ!!! И говорить что "вне православия нет спасения" в данном контексте просто смешно!

потому что человек приходит не в религию, а в _народ_. Это вроде как индейцы приняли Барака Обаму в свой народ.

1 да, могут. а кто им запретил?
2 на то они и христиане -что данная вера - основная для них.
3 считайте себе наздоровье! А бахаи считают мессией Багауллу. В некоторых направлениях суфийского ислама мессией именуют своего шейха. Буддисты считают мессией Майтрейю. И не забудьте про Ктулху!!!

из разговора с православными можно узнать что Исус - украинец. Также из разговора с православными ясно что дева мария лечит от болезней, если к ней молиться. А еще - что Б-г будто бы отверг свой народ. Все этизаблуждения можно узнать из разговора с православными, вот только православием это и не пахнет.
Ортопатия - правильное намерение
Ортодоксия - правильная вера
Ортопраксия - правильные дела


мне очень жаль, что православие так и осталось "там внизу", и расти не намеревается(Лев.20:7 говорит о таком росте, а Быт.28:12 говорит о лестнице в небо, где Всевышний).

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

юрис:

уважаемый юрис. думаю Вам это полезно будет знать, потому прочтите 18-ую главу книги Шмот(исход), и 31 главу книги Дварим(второзаконие).

И одна история для Вас: Йосеф Альбо на вопрос об УТ в книге "сефер гаикарим" ответил так
"Во все времена изменяются условия и образ жизни людей. Причем эти изменения настолько велики и многочисленны, что их не вместить ни в одну книгу. Поэтому Б-г устно сообщил Моше на горе Синай (для передачи мудрецам) общие правила, руководствуясь которыми те смогут находить правильные решения постоянно возникающих вопросов. Но исходить они будут из того, о чем в Торе сказано кратко и намеком"

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

О да, Ваше Великое Всеизбранничество, я нижайше признаю, что пока я не признаю все Ваши претензии, всё что говорят Ваши мудрецы не буду воспринимать как словеса с Небес, и не буду молчать когда Вы Высочайше Изволите изрекать бред про то, чего не знаете, делая на Вашем Благородном Обличье величественное выражение мудрости в ведения, я останусь тлёй и брением, не смогу вырасти выше плинтуса, и со мной постигнет сие всех тех, кто будет столь неблагорозумен, чтобы не согласиться с Вами хоть в чём-нибудь!
Без обид, это я так, прикалываюсь.

lukoie, я раньше уже сказал, что это "тяжёлый случай". Могу только повторить. Если ты "узнаёшь смаое достоверное из официальных документов и от иерархов", то зачем ты от меня неделю хотел что-то выяснить, заставлял в словари лазить,
искать, если тебе, оказывается, всё это нафиг не надо было? Иерарх тебе всё правильно сказал, если хочешь _моё_ мнение, но что ты, используя этот факт, сможешь доказать из своих-же прежних утверждений?

Нет не вправе. Каждый человек вправе думать, что ему делать сам, а не спрашивать благословение на каждый свой чих у каких-то мудрецов, только потому что он имел несчастье (да-да, учитывая современную обстановку не побоюсь этого слова), родиться евреем. Вы там можете считать "легитимным" что угодно, только, пожалуйста, не надо потом критиковать других, которые не хотят признавать легитимным ваш бардак в "незаслуженой нетерпимости к евреям". Ты тут приводил пример, что, к примеру, Сталлоне и Шварцнейгер могут объединиться в борьбе со злом при этом не становясь друг другом. Так вот объединение с вами, судя по тому что ты тут проповедуешь не краснея, запарывает возможность боросться со злом само по себе.
Гуманизм по отношению к неевреям, который проявляется в том, что ещё никому в голову не пришло их убивать (в отличие от евреев-"предателей"), а всё только калечить тоже мне не внушает никакого желания считать это всё "легитимным".

lukoie, у нас страна атеистическая в то время, как Израиль - страна иудейская. А ОПК, если бы его всё-таки реально ввели, я бы только порадовался, так как тогда таких вот "профессилональных религоведов", с умным видом путающихся в трёх соснах, по крайней мере в России было бы куда меньше.

Как это на самом деле иногда реализуется, уже знаем. А учитывая, что ты яростно открещиваещься от того, что это всё-таки могли быть другие иудейские деноминации, то это относится, видимо и к тебе лично.

Не надо! А иначе как же ты будешь писать текст не видя монитора!

Об иудаизме каждого конкретного иудея, как я уже сказал, я знаю ровно то, что сказал лично конкретный иудей. Ты сам сформулировал очень похожую на протестантскую доктрину о целостности своей религии. На что же ты серчаешь тогда?

Да, с этим я согласен, это так и есть. Не подумал, когда писал.

Угу. А ещё пост назад ты требовал с меня брать слова о том, что мы с евреями по этому вопросу находимся не в одном положении (один Мессия или несколько), назад. Что-то ваших мудрецов за последние двое суток стало часто осенять новое понимание закона, похоже!
А так, да - евреям явно не хватает разнообразия в "мессиях" - Ктулху забыли. Хотя еврей-программист, наверно, считает Мессией именно Ктулху, так что всё нормально!

Да, это так. Только вот, к сожалению, ты никогда не можешь быть уверен, что не нашёл иерарха (или мудреца), у которых можно почерпнуть мнение, с которым не согласятся как православные, так и иудеи, так что и это не панацея. Естественно, от мнения любого мудреца ты открестишься при необходимости (дескать, я не обязан его слушать, или "вы его не так поняли"), а вот мнение любого иерарха будешь считать "православием". Это вполне закономерно, так как с православием ты не знаком и не интересовался им (ну разве что для того чтобы "обличить в недружелюбии"), поэтому для тебя всё что сказал батюшка, всё канон, так как собственного понимания нет.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Честно говоря, пока не думал, как я к ним отношусь, так как такого вопроса не стояло. Подумаю.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

А там сказано, что это был еврей? И почему именно презумпция виновности? Исходя из этого принципа, видимо, и действовали "патрули скромности" - если не доказал, что тебе Тору не давали, значит давали и все вытекающие из этого соответственно имеют силу.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen