Уважемые модераторы форума! Убедительная просьба переместить сюда темку про караимов. разделение в иудейско-еврейской среде значительное и разнообразное, что б по-каждому делать отдельную тему.[quote] у меня есть к нему частные вопросы, например, об ашкенази (или караимах, забыл уже, кто конкретно одни мои знакомые), потому что я слышал от своих знакомых очень убедительную аргументацию, к кому они себя относят. И когда теперь я смогу их задать
Уважаемый Усвага! Поданной тематике-здесь. (ветку откуда взял Вашу цитату-развивать не хочется и это не логично) Для прочих вопросов найдем соответствующую тему..

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, спасибо, обязательно задам вопрос, точнее, вопросы, но чуть попозже. Необходимо уточнить - ашкеназы или караимы, или кто-то ещё, это может быть существенным. У меня сейчас труба со временем, а с ними, если даже по телефону состыкуешься, то это на час-полтора . Давно знакомы. Тема национальности всплыла случайно, мимоходом и также быстро ушла, потому и забыл. Меня национальность человека, если и интересует, то только с чисто утилитарной точки зрения: возможные особенности мировоззрения, взглядов, темперамент, эмоциональность и т.п. - чтобы лучше понимать. Как очень хорошо клеймили в 50-х годах прошлого века, кажется, тот самый проклятый безродный космополит, который всех людей считает из одного рода, а, может, и более. Мне, что китаец, что эстонец, - безразлично.

_________________
Я люблю людей.

Я пока изложу свое понимание разделений.. На форуме есть люди, что в курсе и поправят меня , если ошибусь. Сефардами называли испанских евреев до определенных событий. Напомню, чтов Испании еще при мусульманах жило очень большое число иудеев, это были исключительно развитые общины и список мудрецов, учителей поражает воображение. Затем Инквизиция и гонения заставили бежать оттуда. Значительная часть переметилась в мусульманский мир, другая в Европу, где смешалась с ашкеназами-европейским евреями. С определенного момента, сефарадами начали называть евреев живущих в Африке и Азии. Для себя, этот момент я считаю с времен Спинозы. Потому, что практически в последний раз общину, откуда родом философ , находящуюся в Голландии , называют сефардской. Собственно последний раз когла общину в Европе называют сефардской.
Сейчас-сефарды, выходцы из любой азиатской страны (или африканской). К ним относят и бухарских евреев, даже грузинских и горских (таты). Хотя многие выделяют татов и грузинских в совершенно отдельные группы. Таты утверждают, что они потомки колена Беньямина. У меня есть хорошие знакомые в Европе. Никаких проблемностей во вхождение в религиозные общины ашкеназов нет. Я во всяком случае не знаю. Есть руководителеи общин из горских евреев. Разумеется речь о классических ашкеназких общинах (литваках, в смысле не хасидов)
Разделение ашкеназов состоялось н возникновении хасидского движения. В Восточной Европе и получились определения "литваки", хотя речь просто о классическом иудаизме. Само хасидсткое движение разделилиось на "дворы". Есть "дворы", что благопоплучно движутся в классический иудаизм в чем и преуспели. О прочих гворить тут не буду..
Вот основное деление в еврейской "мишпухе", с моей точки зрения...

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

совершенно не в плане "поправить", а лишь добавить для тех, кто интересуется вопросом для широты картины:

-
тут слово "разделение" немного не подходит, как по мне. Систематизация и классификация, скорее. Мы ж не разделены, как например разделены шииты и суниты в мусульманстве, и ПЦ/КЦ/протестанты в христианстве.
В данном случае говорю об ашкеназим-сфардим-сабрим.
Слово "ашкеназ" обозначает территорию германии, а слово "сфарад" - испанию.
Потому говоря "ашкеназы", имеются ввиду европейские евреи, а сефарды - восточные.
ну а сабры - коренные жители Израиля.
далее - по тексту Мойши.

в разговорной речи еще разделяют на "американских", "русских", "мизрахи(восточных)", есть еще например "йерусалимские", и т.п. деления.
есть деление на сионистов и антисионистов. Т.е. первые ето те, кто заселяет Израиль, и способствует алие(переезду) евреев в Израиль, а вторые - те кто считает что этого делать ни в коем случае нельзя.
Есть еще "галутные" : ) Т.е. те, кто вроде и не против, но свой родной нью-йорк не покидают.


да, таких называют "горскими" евреями, джугурами.


верно. ведь "разделения" то у нас по географическому признаку и по имени лидера группы хасидов, а не по учению. один хасид отличается от другого лишь тем, что основатель их "школы" из одного города, а у иного - с другого. И в каждом городе или местности были свои обычаи.
Учение же у нас одинаково.


да и с хасидами нет проблем
мой раввин, к примеру, сатмарский хасид, хотя я - литвак, а раввин нашей синагоги - хабадник.


скажем так, мы, литваки, еще именуемся фарисеями.
вот к примеру в еврейской енциклопедии можно удостовериться


ну, дорогой друг, Вы не указали более важного деления.
в иудаизме есть деление на ортодоксов(которые литваки и хасиды), и всяких реформистов.
ортодоксы имеют различие лишь таковое, что у хасидов сформировались "дворы", как Моше выразился, с лидером(цадиком, Ребе). Вот, по сути, и все различие. А боролись против такого нововведения потому что боялись что некто может своего Ребе посчитать мессией, и пойдет снова по накатанной Йешуа-Баркохба-Франк и т.п...
Что же касается второй группы - так ето те, кто отвергают то, что у христиан называется "священным преданием", а у нас - Галахой. Т.е. они перечеркивают тысячелетний опыт и авторитет тех, кто оформил практику иудаизма в четкие рамки. Близкий христианский аналог - "миряне". Т.е. вроде и "принадлежит", но не "соблюдает". Хотя истины ради, порой некий реформист может соблюдать похлеще ортодокса. Просто если у нас учение говорит что мы обязаны "соблюдать" все в строгости и до мелких подробностей, то реформисты такого не требуют. Вроде "может соблюдать а может и не соблюдать, главное чтобы не связался с хулиганами".
К таковым можно отнести караимов, реформистов, консерваторов.

Ах да, есть еще одна "группа". У нас их называют "вязанные кипы", "поселенцы". Ето "религиозные сионисты". Они являются ортодоксами, ничем не отличаясь от учения иудаизма. Только у них нет института цадиков как у хасидов, но они и не литваки. Просто у нас в иудаизме так можно - человек может выбрать направление, которое ему близко по каким либо причинам.
Т.е. по сути бывают "просто иудеи". А "просто иудей" может либо следовать установленной практике жизни литваков(фарисеев, митнагдим), или принять какую то школу хасидизма как практику своей жизни, или не принимать никакой, исполняя предписания иудаизма, а "традиции" выбирая такие, какие ему понравятся.

Если человек особо религиозен, ну навроде как монахи у христиан, таких называют "дати" или "дос".
Ортодокса можно узнать по черной кипе. всякие там беленькие и с цветочками-бабочками скорей всего выдадут в человеке реформиста, а вязанная кипа - религиозного сиониста. А "дворы" хасидов можно различить по одежде, к примеру, или по шапке, или по пейсам, или по вязке цицит - у каждого свои традиции. В етом и разница между хасидами.
Есть еще и внешние различия, по которым часто можно определить кто перед тобой. форма бороды, прическа. у меня например борода подстрижена достаточно коротко, а большинство хасидов к бороде никогда не прикасаются. Так же и с пейсами - хасиды "украшают заповедь", т.е. отращивают и завивают пейот, а у нас, литваков, такая традиция не обязательна. А некоторые литваки вообще не носят бороду. Хотя они ее не бреют, а срезают.
Вот такой чисто внешний екскурс по "различиям".
Я совершенно не считаю что ето "разделения" : ) Также как и РПЦ МП не похожа на РПЦЗ и на катакомбников, но все - православные, так и в наем случае.
буду рад, если кому то поможет разобраться в вопросе.
шаббат шалом

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

lukoie

Шаббат шалом!

_________________
Homo errarum est!

Дло еще в том, что "реформисты" и "консерваторы" нами не считаются иудеями
как к примеру христиане не считают, скажем, мормонов или мунистов христианами, хотя по всей логике те самые что ни на есть христиане.
не буду описывать почему, приведу лишь ссылку на ответ одного раввина: http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q428.htm
кому надо - прочтет

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Moisha, уточнил. Уф.
Речь идёт о караимах (каримах, как они, если правильно понял, названы в заголовке темы). Путаница у меня произошла потому, что у этой пары муж из ашкеназов, а жена из караимов.
Для меня-то они всегда были евреи, а уж как они там делятся внутри, раньше не интересовало. Как-то в разговоре случайно зашла речь о караимах и я сказал, что они, вроде бы, евреи, что, кажется, слышал, что иудеи их таковыми и считают. Глава семьи, человек очень далёкий от любой религии, но, естественно, что-то в подразделении у евреев понимающий, со мной согласился. Последовало следующее возражение: не имеет значения, кем нас кто-то считает, важно, кем мы считаем себя сами, мы себя евреями не считаем. Представляете реакцию мужа на такое заявление после не одного десятка лет совместной жизни. Они не развелись, продолжают жить в любви мире и согласии.
Сейчас после разговора по телефону было уточнено, что моя знакомая не может говорить от имени всех караимов, но только от себя лично и от тех караимов, с которыми знакома.
Уважаемый Moisha, не могли бы Вы высказать своё мнение о весомости подобного аргумента, естественно, субъективного, и, являются ли, по Вашему мнению, караимы евреями.

_________________
Я люблю людей.

Усвага, приветствую! На счет караимов изложила marinKa. Я очень рассчитываю, что модераторы обьеденят тему, это было бы логично.
Краимы-интерсная тема, которая в определенном смысле неисчерпаема. Собственно никакого единодушного мнения на счет их происхождения вообще нет. Есть изложение истрического происхождения из Багдада в 8м веке, от секты основаной Ананом бен Какеготамнепомню. Следующий вариант-от хазар.
Прямо начиная с названия, "караимы", "карай", есть предельное противоречие разных вариантов. От слова "чтец"( что считается основной версией), еще тюрское происхождение . Самоназвания: карай - ед. число; карайлар, караит - множественное. Они выводятся из древнетюркских этнонимов кирей - киреит (в разном звучании: кирай, карай, кераит и т.д.). <Кара> - составная часть многих тюркских этнонимов (карачаевцы, карахазары ...) - в переводе означает черный, север, простой народ.
Кроме того, слухи об испанских, византийских каримах-явно преувеличены. Речь идет исключительно о крымских караимах, с последующим распостранением, в Литву, Польшу, или в Турцию. Именно ИЗ Крыма. тут сведения абсолютно точны. Что до попадания в Крым- тут сложности.
Вопросов достатчно много. И хуже всего то, что ответов от самих караимов ждать не приходится. К сожалению. Примером тому служит известный историк, археолог, пользовавшейся исключительной потдержкой и финансированием Российской империи Авраам Самуилович Фиркович . Караим. Его коллекция, собранная в разных странах представляет огромную ценность как фактический материал истории еврейского народа в различных странах. К сожалению его изыскания, на счет истории самих караимов ничего толком не дали. И, к огромному сожалению, ученый опустился до фальсификаций. В "караимскую" пользу. А именно он, караим по-происхождению, образованный человек, ученый, имеющий всю возможную информацию так же от самих караимских общин, мог бы ...казалось бы. Но вот -не смог. К сожалению сами караимы не являются носителями информации своего происхождения. У меня на этот счет есть собственные соображаения, которые не идут ни в какое противоречие со всеми имеющимися данными. если интересно-изложу.
на сколько я понимаю, Вас интересует вопрос взаимоотношения евреев с караимами? Если так, то отпишитесь. Я , немного занимался этим вопросом. У меня есть (к сожалению был), личный, хороший знакомый караимского происхождения. Взаимоотношения, если Вам интересно, будут изложены в отдельном сообщении. А здесь я хочу добавить, что табачные фабрики Москвы, "дукат", Ява", принадлежали караимам. Есть достаточно известные:артист Художественного театра И. Дуван – Торцов и композитор Самуил Майкапар. А так же архитектор Н. Арабаджи. В авиации хорошо известен специалист в области аэродинамики, лауреат государственных премий доктор технических наук Георгий Майкапар. Прославились оперная певица и первая женщина России, поднявшаяся в небо на самолете, Софья Майкапар, а так же корифеи клоунады Бим и Бом. Всемирную славу завоевала звезда русского балета Анна Павлова (отцом ее был евпаторийский караим Шабетай Шамаш).
С уважением.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

без Людмилы Лопато список явно неполный
http://www.krasota.ru/krasota/articles/ ... pl?id=1484

Есть еще скульптор Васильев..

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, большое спасибо. Сам себе удивляюсь, но интересует. Не понял, что Вы имеете в виду под "отпишитесь": здесь или в личку? Думаю, это будет интересно не только мне, но и моей знакомой, поэтому спрашиваю разрешение на возможность отправить ей эти материалы.

marinKa, если можно, то укажи, пожалуйста, ссылку, где ты написала про караимов, я как-то пропустил.

_________________
Я люблю людей.

Вoт она:
viewtopic.php?f=66&t=3200

marinKa, спасибо. Можно эти материалы переслать знакомой? Понимаю, что они в основном из доступных источников, но, собранные вместе, имеют другое качество.

_________________
Я люблю людей.

Усвага, конечно можно ))

Усвага, если это кого то интеремует, то конечно можно!
Я изложу свою версию происхождения караимов. Повторюсь, это исключительно моя версия, что мне кажется логичной, потому, что не противоречит имеющимся данным.
Направления, что сосредоточились только на письменном Законе, Торе, в иудаизме сущестовали в разное время. Именно этот вариант, направление иудаизма получил распространения в Хазарском каганате. Учитывая, что никакого "общенародного" принятия не было. Отдельная часть не более. Возникла религиозная община, состоящая из какого то числа людей еврейского происхождения, но большинство адептов-тюрского. Именно такая община и сложила караимскую народность. То что в Хазарском каганате распространение получило именно караимское нарпавление иудаизма, подтверждается логикой. Никакого наследия, б-гословского, философского, итп, эта община не оставила. А ведь в Хазарии иудейская община была сильна и богата, вероятно какое то время была правящей общиной. Для сравнения все известные еврейские общины в любых местах, достигая благополучия, одновременно оставили наследие, б-гословского творчества, известных учителей, итд.
Караимы-тюрского происхождения, с некторыми оговорками. Некоторая часть еврейской крови, безусловно есть.
Фамилии караев в основном тюркского корня. Некоторые характерные имена: Мужские: Айни - трезвый, Альянак - краснощекий, Арслан - лев, Атчапар - наездник; Баба, Бабай - отец, Бабаджан - великодушный, Бабакай - уважаемый отец, Бузув - теленок, Бурче - непоседа, Бураш - скрученный; Ганукей - непреклонный; Караман - богатырь; Ламчери - сияющий; Огул - сын, Ойнак - игривый, Олу-Ата - большой отец; Садак - колчан; Парлак - блестящий; Танатар - утренняя заря, Томалак - полный, Тохтамыш - остановившийся; Ходжа - богач; Шомалак - говорун; Ялпачик - плоскенький. Одновременно иудейские имена, Соломон, Давид, итд. (Данные из работы по-изучению караимских надгробий в Крыму).
Традиция ведения семейных сборников - мэджума, куда заносили пословицы и поговорки, песни, предания... Сборники имелись в каждой семье и, наряду с Ветхим Заветом, относились к наиболее ценным реликвиям. Одновременно это ценный материал изучения. А сама идея-просто великолепна.Я очень заинтересовался. Тот (та) мэджума, , что я видел, нечто удивительное. Это еще и своеобразный "дневник", семейных торжеств, событий. Одновременно там записаны тексты, песен, рассказов, притч. Перед каждым семейным или религиозным торжеством, читают как подобное проводилось раньше, иногда много, много раньше. Я не могу утверждать, что так во всех караимских семьях, только о том, что видел сам.
На счет взаимоотношений с иудеями, в следующем сообщении. Это требует совершенно отдельного изложения. Постараюсь уже сегодня.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!