lukoie
О прочем-после. Но вот это:
-нужно не перерастать, а развалить все, и делать все правильно и с начала!
-меня серъезно интригует. Есть идеи, видение?

_________________
Homo errarum est!

у меня?????
скажем так, если бы я етим заимался - я знаю как нужно было бы делать.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

lukoie
Да. Именно это имел в виду. Прошу поделиться.

_________________
Homo errarum est!

Ну, именно сейчас не смогу - 8 утра, а я еще не ложился. Только доделал дела.
Но в любом случае, я думаю такие вопросы не обсуждаются в сети, за пять минут и на общем обозрении!
Двумя словами - все должно начаться как минимум с миньяна, большинство из которых имеет смиху, которые и определят учение. Такой себе местный сангедрин.

Но вот только я думаю что Вас должно бы скорее интересовать мнение ваших мессианских лидеров, как ОНИ себе видят ваше развитие, разве нет?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

lukoie
Что ж, можно, коли видите в том надобность, обсудить это и в личке или электронной почте.

Но вот только я думаю что Вас должно бы скорее интересовать мнение ваших мессианских лидеров, как ОНИ себе видят ваше развитие, разве нет?

Мне известно мнение мессианских лидеров, и не со всем согласен. Ясно вижу и тупиковые направления. Имею возможность составлять и свое, без оглядки на знаменитейших.

_________________
Homo errarum est!

я думаю, ето будет слегка ненужным
дело в том, что все равно дальше кроме слов оно не уйдет, а стоит ли теоретизировать то, что на практике применять никто не собирается?


Можно ли узнать вкратце что за мнения, и какие из них считаете тупиковыми?
А также к чему на практике может привести составление Вами собственного мнения?
спасибо

ЗЫЖ Да, и насчет "конфессии" хотел бы добавить. Вы не забыли на форуме относительно какой деноминации мы находимся? Вы помните за какой период времени ОСБ оформилась как конфессия? Т.е. вам можно не ждать годы и десятилетия, а взяться, и сделать все. Было бы кому, и главное - для кого.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

lukoie
я думаю, ето будет слегка ненужным
дело в том, что все равно дальше кроме слов оно не уйдет, а стоит ли теоретизировать то, что на практике применять никто не собирается?

Интересная позиция: "знаю, но не скажу!" Впрочем, воля ваша. Сосредоточусь тогда чуть позже на уже ранее обозначенных более частных вещах.

Можно ли узнать вкратце что за мнения, и какие из них считаете тупиковыми?

Мида кенегед мида.
Впрочем, обозначу один из тупиковых путей, которым занимается некая часть общин Мессианского Движения (МД)*. Это- т.н. "обращение внимания церквей к корням".

А также к чему на практике может привести составление Вами собственного мнения?

К торжеству "истинного понимания" внутри конкретно меня. И напомню китайскую пословицу: "один расскажет десяти, а десятеро расскажут сотне".

*видите, слегка уклоняюсь от неприятного вам термина "МИ".

_________________
Homo errarum est!

lukoie

не проблема иудаизм - религия иудейского народа

Нахожу проблему (хотя и не очень хочется). Вот отрывок статьи из википедии:

Происхождение термина
Термин «иудаизм» происходит от греческого Ἰουδαϊσμός, «йуда́исмос», появляющегося в еврейско-эллинистической литературе на рубеже I в. до н. э. (2Макк.2:21; 4:38) и обозначающего еврейскую религию как антитезу эллинистическому язычеству. В некоторых языках наряду с термином «иудаизм», обозначающим еврейскую религию в узком смысле, существует более общий термин, охватывающий всю еврейскую цивилизацию, включая религию, в целом — русское еврейство, немецкое Judentum, английское Jewry. На иврите термины «иудаизм» и «еврейство» — синонимы. Термин ивр. יַהֲדוּת‎ (яхадут), возник в иврите после Вавилонского пленения. На идише иудаизм традиционно обозначается термином идиш ייִדישקײט‎ (и́дишкейт или и́дишкайт), дословно означающим «еврейскость» (субстантивированное прилагательное еврейский), т.е. еврейский образ жизни.
(См. также Еврейскую Энциклопедию).

Выходит, что добрую тысячу лет от Авраама до вавилонского пленения, эта религия не именовалась даже и «яхадут». И еще 500 лет - не именовалась «иудаизм». Посему прошу подождать хотя бы 20-ую часть от того же срока, чтоб и нам «легализоваться» терминологически.


де-факто - существуют ХРИСТИАНСКИЕ мисии, которые "видят" свое служение как развитие церквей с еврейской символикой, терминологией и харизмой. Они и самоназвались мессианскими.

И это также, увы, присутствует. Равно как и различные течения в иудаизме. И если говорить о частностях, то вы явно не очень-то ласково принимаете хасидов, а реформистский иудаизм для вас скорее всего и не иудаизм вовсе.
Более широко. МД нынче это некая порой весьма причудливая смесь общин, в которой еще предстоит откристаллизоваться той части, которая и станет в отношении к Торе- реально иудейской, а в отношении к христианству- мессианской (да-масляным маслом).
Из оставшейся «рапы» выйдут примерные церковные христиане и примерные иудеи.
И процесс уже идет… Увы, стихийно. (А, может быть, и «хорошо», а не «увы»).


в том то дело, что современное "мессианское движение" не возникло внутри иудаизма, а насаживается христианскими проповедниками.

Не только так. К идее христианства приходят и классические раввины, те, которые и со смихой. И просто иудеи, без смихи, и просто евреи, «из мира» и язычества, и евреи-христиане из церквей. И многие из них имеют несогласия с сугубо церковным христианством, и «естественно» исторгаются из иудейского сообщества. И не видят никакой надобности расставаться с Торой и Синайским заветом «ради Христа», как того требуют от них де-факто в церквях. Таковым и быть-то негде, кроме как в мессианском движении (МД).

Как я уже говорил, мессианским может быть только иудаизм, а не христианство.


Съязвлю: иудаизм уже многократно подвизался на мессианском поприще. И это было трагично… А христианство с Мессией уже определилось.

друг дорогой, тут нужно не перерастать, а развалить все, и делать все правильно и с начала!

Ну в части развалить - в этом направлении уже многие «трудятся». Делать с начала не вижу надобности. А вот доводить «до ума» - непременно. Не без жертв.
Кстати, на вопрос «А как?» делать все правильно я уже получил «ответ».

То, что имеется сейчас, построено на песке, и ждать когда оно "перерастет" - гиблое дело.

Так уже перерастает. По некоторым внутренним соображениям, полагаю еще лет через 20 будет весьма явный эффект.

_________________
Homo errarum est!

lukoie, приветствую иудаиста на этом форуме!
А по крови ты тоже еврей? (это я спрашиваю для полноты картины... уж очень ты на мессиан злой...)

Общалась я с мессианскими евреями, общаюсь, и общаться буду... Подтверждаю твою версию: это христиане преимущественно (близкие к хорошо знакомым мне пятидесятникам), хотя движение это довольно пёстрое, и всякое там попадается...

Но то, что это некий "специальный миссионерский проект", направленный исключительно против иудаистов - ерунда полная. Потому что по сути ВСЕ христиане - миссионеры, и именно к этому мы призваны Христом ("вы - свидетели Мои..." и проч.). Так что не стоит искать некую "антисемитчину" в движении мессианских евреев, это обычная христианская миссия в еврейском народе, точно такая же, как и в любом другом народе. И везде, во всём мире, христиане противопоставляют свою веру не пустоте, не отсутствию веры как таковой, а ИНОЙ вере, будь то многообразие язычества или иудаизм с исламом. Нравится тебе это или нет, но это так, и всегда так было... И мессианское евреи (по крайней мере их большая, христианская, часть) тут - не исключение. Мессианские евреи проповедуют не только евреям, и этот признак, пожалуй, решающий против твоей версии о "миссионерском спецпроекте".

_________________
Работаю тут
Веду блог

почему ето Вас удивляет? Ето скорее меня удивляет, как бы удивило например мусульманина вопрос православного как по его мнению лучше развивать православные приходы.
Неужели Вы сами не видите несуразность такого вопроса?


а что же в нем "тупикового"? Вы считаете попытку людей вникать в учения иудаизма тщетными или еретичными?


ну почему же неприятного? Я ведь достаточно ясно высказался о своем отношении - пока такого понятия как мессианский иудаизм попросту не существует.
Неужели я не ясно выражаю свои мысли?
Неужели непонятно что люди с мусульманским учением не могут быть буддистами, люди с кришнаитским учением не бываю православными, точно как и люди с христианским учением не бывают иудеями(хоть и мессианскими)!
Ето же прописные истины, не понимаю почему их нужно повторять по нескольку раз и они до сих пор остаются непонятыми, и появляются совершенно непонятно откуда взятые утверждения о неприятии или еще лучше - злости.
Имено о такой неадекватности я и вел речь с самого начала, которую я даже комментировать и отвечать на нее не собираюсь!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

ну и что?
вы считаете что те же самые 500 лет хоть какая то религия именовалась как то?
Да, жил себе народ, получил некие традиции и верования, и продолжал так жить те 500 лет. Зачем им нужно было свои традиции поименовывать какой то кличкой, вроде "моя традиция называется так то". Нонсенс, Миха.
Да и потом ета традиция получила "гениальное" название - "еврейская".
А все для того, чтобы уже отличать от других традиций, которые имеются в других народах, и начали появляться то тут то там.
Ждать я не намерен - термин "иудаизм" существует СЕГОДНЯ, и термином "мессианский ИУДАИЗМ" именуют себя пасторы христианских миссий и приходов именно сегодня, а не где то там 5000 лет назад или 20 лет вперед!
"Легализоваться терминологически" ваше движение сможет лишь тогда, когда учение будет исходить из иудаизма, а не от христианских миссий.
Ведь все просто - существуют деноминации внутри христианства, например пятидесятики, мормоны, баптисты, ОСБ, православные. Ето - христианские деноминации.
А есть деноминации в иудаизме - хасиды, митнагдим, реконструктивисты.
Так вот, пока "мессианские" являются органичной частью менно христианства.
И все что предлагаете сейчас Вы - чтобы ети христиане стали еще больше похожи на евреев.
Заведомо лицемерный подход!


не "также", а исключительно ето и присутствует.
Не существует альтернатив. Уж поверьте мне.


не правда
я оперирую не своими личными пристрастиями и приоритетами, а научными понятиями. Религиоведческми. Религиоведению до лампочки что караимы или шомроним не принимают УТ. Для религиоведения они - иудеи. Так же как и до лампочки что на хасидизм до сих пор распространяется анафема Виленского Гаона. Для иудаизма и те и другие - иудаизм.
Ето христианам больше присуще обособляться и сепаратироваться. МХЦ обьявляет что спасение нельзя получить нигде кроме них. ОСБ так же учит что только их овцы будут в раю на земле а 144000 остальных ихних прихожан -на небе. Православне учат что только в лоне Церкви можно иметь спасение(и конечно Церковь - ето ПЦ), баптисты тоже со своими учениями не отстают.
Иужаизм на данный вопрос смотрит иначе, если Вы не знали, и Ваше обвинение выглядит по меньшей мере странным.


вопрос то совершенно в ином
что самоназвание "мессианский ИУДАИЗМ" используется заведомо лживо. Потому что то, что имеется сейча сне в коей мере не иудаизм, а христианство чистой воды.
Вот когда выкристализуются(если выкристализуются) - вот тогда и поговорим. Вот тогда те, кто иудеи и смогут себя так называть.


Хоть одно имя назовете?
Я пока знаю только одного-двух таковых.
Ни один не имеет общины и не имеет голоса в кругах современных "мессианских общин". По причине того, что во первых сами не желают принимать участия в таком цирке, во вторых их мнение кардинально различается по многим пунктам с тем, что насаждает CPM.


Фактически они уши вникуда. Потому что мессианского учения как такового не существует. Есть ряд разнообразных общин с разнообразными учениями, которых роднит одно - еврейские украшения и атрибутика. И все. Куда уходят(приходят) перечисленные Вами люди - большой вопрос. В большинстве случев в общину организатора. Если он бывший 50к - то в общину 50кого толка. Если человек харизмат - еще того хуже.
Я же говорю о том, что необходимо четко оформленое и изложенное учение, которое должно быть разработано людьми с соответствующим образованием и положением. Которые лично наставят общину и ее лидера(шамаша) на дальнейшее существование, и которые будут контролировать учение в общине, чтобы не получилось так, как получается как сейчас - лебедь рак да щука. Одни увлекаются росказнями Грисенка, вторые перепреподают Лайтмана, третьи приглашают каждую субботу проповедовать пасторов из дружественных пятидесятнических церквей.


да пускай себе заблуждаются, Вам то что?
они считают Назарянина мессией - пускай себе считают. Факты свидетельствуют против етого учения.
мы же говорим что если некто называет свое учение "мессианским иудаизмом" - оно для начала должно быть хотя бы просто "иудаизмом"! Иначе получаются что люди обманывают и себя и окружающих.


Вы зря не понимаете мое сообщение.
Я Вам говорю о том, что основа выбрана неверно.
Они, "мессианские" начали строить свой дом на песке христианства, тогда как дом под названием "мессианскй ИУДАИЗМ" должен был, по всей логике вещей, строится на камне именно иудаизма. Потому то, что они строят - ето очередной христианский дом. Если в нем хотят жить "мессианские иудеи", им нужно его срочно валить, и начать строить на правильном базисе, чтобы вообще хотя бы иметь право называться мессианским иудаизмом.
А если вам и так хорошо, и считаете что его нужно украшать и перерастать - пожалуйста. Я ж не против. Только оно ничего общего с иудаизмом не имеет и не будет иметь. Только потому что начат вообще не там и не так.


дорогой друг, данный вопрос, ежели Вы хотите получить нормальный ответ, должен рассматриваться совершенно не тут. О чем я Вам уже неоднократно намекал.
Вы, если помните, находитесь на форуме где обсуждается ОСБ в частости. Я вообще совершенно не понимаю что Вы тут делаете, но ето ладно, не мое дело. Но вопрос о том, как развивать мессианское движение - совершенно не для данного форума.


угу, уже так говорили в конце 19 века!
тем не менее - ничего никуда не перерастает и сейчас
есть только христианские миссии, и христианские проповедники, желающие завербовать наш народ для оплаты счетов их проповедникам.
Ну и хорошо что есть - пока есть с кем бороться, можно видеть правду на фоне ложных учений. Как и свет видно там, где бывает тьма. Так же видно и свет иудаизма.
Шалом!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Евангелия описывают события , как бы происходившие в еврейском мире ,но родились они за его пределом
да ,епископом иерусалима был Иаков ,уверовавший уже после воскресения Христова. Апостолы его поставили, судя по сообщению Евсевия в "Истории Церкви"


а много ли было общин в Исраэле?
талмудисты вообще не особо так и уверовали.Откуда взяться общинам..
уверовали изначально считавшиеся более легковерными: иудеи из эллинистов и язычники
Всё так как Иисус сказал : "последние будут первыми, а первые--последними". (Матф.19:30, 20:16)
Те , кто были первыми--иудеи с Писаниями и обетованиями их отцам -- в христианстве стали последними. А язычники, которые были последними, вдруг оказались первыми! А это ведь исполнение пророчества Христа. Так что не в чем сейчас обращающимся ко Христу иудеям христиан из язычников (которые с Христом уже 2000 лет) винить и ревновать. Награду все верные одинаковую получат, независимо от сроков работы в Божьем винограднике (см. притчу о работниках, нанятых в разное время--Матф.20:1-16)

на евреев всем христианам не нужно становиться похожими. Это нелепо , и никому не нужно
а евреи конечно могут быть христианами



евангельских примеров ,евангельских образов в постах михи пока не так уж и много..но это поправимо

Что значит "как бы"? Они именно там, и ТОЛЬКО там и происходили
и НИГДЕ больше они не рождались. Не обольщайтесь!


дык Вы вроде как соглашаетесь, но самое главное будто бы пропустили - они все были исключительно еврейми!
не было неевреев, ни разу
вспомните, что Петру пришлось только аж после троекратного видения признать возможность пропеведи неевреям
а тот самый Яаков, которого Вы зачем то называете Иаков, признал такую возможность только после визита Павла. А ето было через много-много лет после казни Назарянина!


да


что за вздор?
во-первых никаких "талмудистов" тогда и в помине не было. Потому что Талмуд на то время еще не был написан.
во вторых, по Вашему о ком говорит цитата "Деян.21:20 и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.", говоря о "тысячах"?
в Вашей общине есть тысячи уверовавших?
и главное - по историческим данным Флавия, знаете ли Вы какое кол-во фарисеев, саддукеев и ессеев было на то время в Исраеле?


конечно "уверовали"
Потому что поверить в чушь могут более легковерные. А те, кто знают истину не смогут поверить в ложь.
Вот Вы сможете ПОВЕРИТЬ в то, что солнце крутится вокруг земли, если ЗНАЕТЕ что ето не так?
верить в бабьи сказки может тот, кто не имеет знаний.


не просто "последними", а неучаствующими!!!
и правильно


ну, а арабы стаи первыми в мусульманстве
а японцы стали первыми в синтоизме
везде и всегда будут "первые"!


Какой вздор
читайте внимательнее тексты. Вот например в Лук.13:30 написано "И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними." И на пару стихов раньше конкретно указывается условие:
"отойдите от Меня все делатели неправды."
Так что первые и последние - ето не евреи и язычники, а как написано в другом месте "Матф.5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."
Учитесь читать внимательнее, уважаемая Маринка.


а они и не винят и не ревнуют
просто говорят что их религия - вздор.


дело тут совершенно не в етом
Вы не поняли сути дискусии.
Дело в том, что евреи, которые вроде как поверили в мессианство Назарянина, начинают не с тех основ. Не с того катехизиса, не с тех толкований, не с тех законов, не с тех традиций и не с тех авторитетов.

И второе - евреи не могут быть христианами. Ето факт неоспоримый. Иначе они перестают быть евреями.


а зачем они ему? и кто сказал что ето надо кому то поправлять?
да и Вы сами разве знаете жизнь Михи и к какой общине он принадлежит. И главное, как к нему там относятся, и как он к ним относится?(ето к разговору о том, относится ли Миха к обсуждаемым людям, которые называясь мессианскими иудеями, сами там временем являются обычными христианами, как написано в Откр.2:9)

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

lukoie

Так много и разнообразно написали, что даже не знаю с какого конца и подойти…
Покамест же хотелось бы мне уклониться от терминологических определений.
Некоторые причины:
1.Название нашего движения уже есть-и с этим ничего уж не поделаешь. Нравится или нет- переименования мы с вами не дождемся. Бренд уже в массах.
2. Определения религиозного течения «иудаизм» вы пытаетесь отбазировать на странной смеси религиоведения и личной позиции. Меня такая база не устраивает нисколько. Религиоведение-комплекс человеческих учений, а столкновение личных мнений-пустой спор в никуда…


"Легализоваться терминологически" ваше движение сможет лишь тогда, когда учение будет исходить из иудаизма, а не от христианских миссий.

Неверно определена причинно-следственная связь. Вы совсем недавно писали (насчет Сангедрина), что-де «все по воле Божьей». Напомню случай с Биламом: ему-то говорил физический ишак, внеконфессиональный вообще.


Так вот, пока "мессианские" являются органичной частью менно христианства.

И мне нравится ваше субъективное «Пока». А церковное христианство тоже не очень-то радо нашему движению, что вы и увидите в форуме. «Ни иудей, ни христианин»-вот совсем свежее лично мне определение от некой церковной дамы. И что остается делать бедному мессианцу?-а не заглядываться на мнение ни тех ни других… Есть Синайский Завет, есть Брит Хадаша (не прерывающий предыдущие Заветы). Оба-благословение от Бога. Не надо отказываться ни от того, ни от другого.
И если говорить о нынешнем этапе движения, то новозаветнего у нас вполне достаточно, а вот в направлении Торы-еще работать и работать… И в этом направлении, церковное христианство сами знаете как «в помощь».


И все что предлагаете сейчас Вы - чтобы ети христиане стали еще больше похожи на евреев.

Ну и подтемка намечается: еврей христианин-не еврей? Определение еврейства. Меня сразу внутренне корежит от заезженных взрывоопасных аргументов. Бр-ррр.

Иужаизм на данный вопрос смотрит иначе, если Вы не знали, и Ваше обвинение выглядит по меньшей мере странным.

Я вообще не поднимал тему спасения. И тоже хочу сообщить, что подавляющее большинство протестантских церквей (в т.ч. и помянутые баптисты) «не отнимают» спасения у христиан других деноминаций.
Ну и, конечно, достаточно рискованно писать от имени всего иудаизма. Можете попасть в неловкое положение. Народ здесь тертый…

Хоть одно имя назовете?- Я пока знаю только одного-двух таковых.

Ну коли знаете и сами, так что ж называть? Представьте себе, ежели хотя бы один из ста кошерных иудеев знает также одного-двух «таковых»? А ссылку на книгу «Свидетельства раввинов. Раввины рассказывают о Мессии» вы и сами можете найти в Инете…

их мнение кардинально различается по многим пунктам с тем, что насаждает CPM

Вот и умнички! Кстати, а кроме СРМ ?

третьи приглашают каждую субботу проповедовать пасторов из дружественных пятидесятнических церквей.

А Папа римский выступает в синагоге Рима, замечен у Котеля. А Патриарх Алексий-в синагоге Нью-Йорка. (Это покруче "субботних" пасторов.) Они как- насильно туда вторглись?

Я же говорю о том, что необходимо четко оформленое и изложенное учение, которое должно быть разработано людьми с соответствующим образованием и положением.

По большому счету, движение нуждается в консультативном соучастии и христианства и иудаизма, но в наставниках откуда бы ни было, нужды нет. Иначе это уже либо просто хорошее христианство, либо просто хороший иудаизм. Лидеры и наставники растут изнутри.

что самоназвание "мессианский ИУДАИЗМ" используется заведомо лживо.

Ну вот прямо побуждаете меня ответить в том же стиле. Что ж, сесть мне за Инет, да сделать подборку взаимных оценок «иудейскости» разными конфессиями иудаизма?
Сами уж не раз пишете, что хасиды формально в хереме…
И зачем вам ЭТО? А форумчанам зачем? Как мне поступить в ответ на такой демарш? По-иудейски: мерою за меру? Или по-христиански: подставив щеку? А как вы бы предпочли?

Но вопрос о том, как развивать мессианское движение - совершенно не для данного форума.

И согласен. Тем более, что:
1.Вы этого делать не собираетесь равно как и «мусульманин в отношение православия»
2.Ваша позиция «Развалить» мне уже с первого посыла ясна
3.Очень, исключительно (и в первую очередь) нервное отношение к нашему движению-ожидаемая, но неизменно неприятная реакция.


есть только христианские миссии, и христианские проповедники, желающие завербовать наш народ для оплаты счетов их проповедникам.

Большая часть народа «завербована» в вульгарный атеизм. Почему вы предпочитаете видеть еврея буддистом, язычником или материалистом, но однозначно-ни в коем случае не христианином в шитуфе?-даже не христианином-унитарием? (Лозунги мне хорошо известны. А интересно именно ваше, логическо-«религиоведческое» восприятие.)

_________________
Homo errarum est!