Текущее время: Пн апр 29, 2024 9:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 3:33 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Даниэль Боярин: «Мы не выживем без революции»
несколько интересных цитат из интервью, полностью читайте тут
...
— Как бы вы сами себя описали в нескольких словах?
— Я ортодоксальный еврей, троцкист и талмудист.
...
— Моя идея заключалась в том, что многие греческие мыслители исходили из сформировавшего в платонизме отношения к телу как утратившему ценность в сравнении с душой. Тело — только тюрьма для души. Это породило практику чтения, обесценивающую текст как таковой, — «тело текста» теряло всякую ценность в сравнении с Логосом, который скрывается «за» текстом. Я полагал, что с утратой интереса к тексту связано и пренебрежение телом, практиками, связанными с телом, в том числе и сексом.
...
Когда Тертуллиан говорил, что люди должны перестать заниматься сексом, ему возражали, что в таком случае людей больше не будет. Он отвечал, что это и к лучшему, потому что людей и так достаточно. Я думаю, что он был прав, людей и правда более чем достаточно.
...
Рецензент вынес суровый вердикт, он написал, что автор ничего не знает о Павле и ему следует либо изъять все упоминания о нем из книги, либо почитать соответствующую литературу. Впоследствии я переписал эти фрагменты, а тогда немедленно объявил, что в следующем году буду вести семинар в университете по посланиям Павла. Правда, была одна проблема — за этот год мне предстояло выучить греческий язык. Но мне это удалось, и через год я написал книгу про Павла («A Radical Jew: Paul and the Politics of Identity» — прим. ред.). А Евангелиями я стал заниматься потому, что это нехристианские тексты.
...
— На лекции в «Мастерской» вы сказали: «Евреи часто обвиняют христиан в том, что они присвоили себе Ветхий Завет, но они присвоили еще и Новый». Весь? Или речь идет только о Евангелиях?

— Я считаю, что в Новом Завете нет ни одного нееврейского текста. Разве что Деяния апостолов, но есть исследователи, которые утверждают, что и Деяния — еврейский текст, и их аргументы кажутся мне убедительными. Конечно, тексты в культуре присваиваются сплошь и рядом, но это «присвоение» уникально тем, что христиане взяли тексты, пронизанные еврейской традицией, плоть от плоти еврейской культуры, и сделали из них оружие против этой культуры. Я приведу только один пример из Апокалипсиса. Там во второй главе упоминаются некие люди, утверждающие, что «они иудеи, а они не иудеи, а синагога Сатаны». Церковь прочитывает это как высказывание против евреев, но на самом деле это еврейская критика Павла. Это написал еврей- христианин. Говоря о Павле и его общине, он пишет, что они выдают себя за евреев, а на самом деле таковыми не являются. Это меняет все восприятие текста.

— Но теперь евреи «отыгрываются», возвращая себе главных христианских персонажей — сначала поиски исторического Иисуса привели к тому, что Иисус оказался «настоящим евреем». Потом то же самое произошло с апостолом Павлом — «вторым основателем христианства». Тут и вы внесли свою лепту. Если все ключевые христианские персонажи были такими хорошими евреями, кто же основал христианство?

— Павел был евреем, но плохим евреем. Но очень успешным при этом. Ему удалось привлечь в христианскую общину множество язычников. Трансформация общины последователей Христа в отдельную религию произошла во II–III веках, когда изменился демографический баланс, и среди последователей Иисуса стали преобладать язычники — это изменило характер движения. Второе обстоятельство, которое повлияло на эмансипацию христианства от иудаизма — второго пришествия Христа не произошло. В еврейской истории это не единственное мессианское движение, и когда мессианские чаяния не оправдывались в очередной раз, евреи, конечно, разочаровывались: «Ну что ж, мы ошиблись и на этот раз». Так было с Бар-Кохбой, с Шабтаем Цви. Но среди последователей Иисуса оказались люди, которые, не увидев изменений в материальном мире, которые должны были бы сопутствовать приходу мессии, перенесли их в духовную реальность. И именно в этот момент произошел разрыв с иудаизмом. Важную роль в этом разрыве сыграл греческий, философский тип мышления, однако во всей полноте он проявился позже — в III–IV веке.

— Но вы же не хотите сказать, что христианство Иисуса и Павла и христианство Вселенских соборов — это разные религии?

— Именно это и хочу. Это разные религии. Просто граница не там, где ее обычно проводят: проблема не в доктринах троичности и боговоплощения — я считаю, что истоки этих идей можно найти в иудаизме. Действительно новая идея — это спиритуализация Мессии. Мессия пришел, а в материальном мире ничего не изменилось. Еще одно важное отличие от иудаизма — это смещение фокуса на личность как субъекта религиозной жизни, акцент на индивидуальном, а не коллективном характере спасения. Дело не в универсализме христианства и партикуляризме иудаизма, как часто считают, а в разных типах идентичности — коллективной в иудаизме и индивидуальной в христианстве.
...
— И последний вопрос — почему у вас сережка в ухе?

— Для того, чтобы все меня спрашивали. (Смеется.) Галахической проблемы здесь нет. Есть закон, запрещающий мужчинам носить женскую одежду и наоборот. Но какая одежда женская, какая мужская — это определяется социумом. Тридцать лет назад любая сережка в США попадала под категорию женской одежды, сейчас — нет. Как и со всем остальным, у меня есть концептуальное объяснение и биографическая история. Когда я только начал преподавать в Беркли, у одной моей студентки была сережка — магендовид, состоящий из двух треугольников: розового и голубого. Это символизировало солидарность евреев и геев, поскольку и те и другие были жертвами нацизма. И я тогда сказал ей, что если бы смог добыть такую сережку, то проколол бы ради этого ухо. Я не догадывался, что на следующий день она принесет мне эту сережку. Мне пришлось сдержать слово.

Кроме того, я не люблю, когда люди смотрят на меня и думают, что все про меня понимают. Эта сережка им сигнализирует, что они про меня не все знают. Это важно.

http://booknik.ru/context/all/boyarin/

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 07, 2012 7:51 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
странно, что никто еще не прокомментировал это интервью, очень интересное, на мой взгляд. Вот, хотя бы эта строчка:... проблема не в доктринах троичности и боговоплощения — я считаю, что истоки этих идей можно найти в иудаизме... :!: ОГОГО! :)

А вот это, нам, на форуме, уже знакомо :wink:
Цитата:
— Но вы же не хотите сказать, что христианство Иисуса и Павла и христианство Вселенских соборов — это разные религии?
— Именно это и хочу. Это разные религии.

Для веления конструктивного диалога, очень важно уметь ясно излагать свою позицию, поэтому утверждение( о котором и Лукойе часто писал), что
Цитата:
среди последователей Иисуса оказались люди, которые, не увидев изменений в материальном мире, которые должны были бы сопутствовать приходу мессии, перенесли их в духовную реальность. И именно в этот момент произошел разрыв с иудаизмом.
поможет возможным оппонентам Даниэля Боярина ответить по существу. От себя же скажу, что эти изменения произошли. Закон стал Законом и для язычников. А если это было бы не так, то и о Холокосте не было бы смысла говорить. Потому, что Холокост- это Катастрофическое преступление Закона....

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2012 1:04 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый Юрис,
относительно троичности и боговоплощения - он говорил о том, что при большом желании можно находить цитаты из еврейских источников, на которых эти учения попытаться опереть и развить из них. Он тже говорит про ИСТОКИ идей, а не про аналоги и про их наличие. Но ведь даже тут в этих примерах хритсианство предпочло изобрести свой велосипед.
Основной же смысл в данном высказывании в том, что раскол произошел не на фоне теорий, верований и учений, но в практике. Не в интеллектуальном астрале, а в физической действительности, что можно пощупать и потрогать.

Отностельно второй части Вашего поста - этот разговор всплыл бы, если бы у нас возник вопрос о том, когда и почему появился разрыв с иудаизмом. Когда маслина решила что она лучше будет жить без корня. Насколько я помню, пока мы не обсуждали вроде этот вопрос.
В основном ведь большинство собеседников считают что христианство стало преемником т.н. "ветхозаветной церкви"(вот ведь даже и термин придумали - чтобы обосновать свою будт-бы древность, и преемственность), и иудаизм уже утратил свою роль, а правильный иудаизм - это христианство, он будто-бы истинную суть иудаизма вычленил, евреи не узрели основы, увидя только внешние дела. Ну как то так. Потому вроде и не думают о разрыве с иудаизмом, изначально считая что Исус основал Церковь, и если и говорить про "разрыв", то это сделал сам Исус, явив "истину".

ЗЫЖ подчеркнул в тексте интересные, на мой взгляд, цитаты. Мне импонирует его подход - для того чтобы знать что говорит Павел нужно знать греческий. Вот это правильное отношение.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2012 2:10 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
lukoie писал(а):
он говорил о том, что при большом желании можно находить цитаты из еврейских источников, на которых эти учения попытаться опереть и развить из них. Он тже говорит про ИСТОКИ идей, а не про аналоги и про их наличие.

Кстати, вот, сегодня же читаю статью, которая очень ясно иллюстрирует сказанное: http://www.jcrelations.net/.3730.0.html?L=7

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB