Текущее время: Пт апр 26, 2024 7:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2012 12:56 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
любопытные факты из жизни баптизма в России в период большевизма.
из книги Матакова К.А. "Православие и протестантизм: сравнительный анализ доктрин"

Ну да, американское христианство универсально, - Вы это хотите сказать. Дело в том, что все эти иностранные миссионеры пришли в страну, которая уже являлась христианской и то, к чему они призывали можно свести к одному лозунгу: «Долой православие». Традиционная культура при этом подлежит разрушению. Естественно, что лидеры баптизма с энтузиазмом встретили Февраль 1917 г., который открыл путь тотальному распаду России и неудержимо влек за собой Октябрь (правда, октябрьский переворот бап-тисты не признали). 20-е годы в Советской России - период расцвета для вашей конфессии. Журнал «Баптист» (№1, 1993) называет 1917-1927 гг. «Золотым десятилетием» в истории баптизма. Вот парадокс: в то время как православие уничтожалось всеми возможными и невозможными средствами, баптизм благоденствовал! Почему-то у новой безбожной, антихристовой власти (не думаю, что Вы будете это оспаривать) баптизм далеко не сразу вызвал чувство звериной ненависти, каковая немедленно проявилась по отношению к Православной Церкви. Это не трудно объяснить: был пущен лозунг, красной нитью проходящей через всю атеистическую литературу, что сектантство (а вы считались сектантами) выражает в религиозной оболочке протест против эксплуататорского строя, поэтому к сектантам нужно относится помягче, чем к Православной Церкви, этой «служанке самодержавия». (Разве баптисты не склонны также смотреть на историю русского православия?). Так что в ненависти к православию большевики и баптисты, хотя и по разным причинам, нашли общий язык.

Например, в 1925 г. глава Союза баптистов СССР И.А. Голяев мог заявлять: «Религиозные затруднения к проповеданию Евангелия Христова и упрочнению Царства Божия в нашем отечестве, бывшие в цар-ское время и ныне Советской властью упраздненные, в минувшем 1925 г. еще более устранены, и мы имеем широко раскрытую нам дверь к благовестию Христову». Хорошо в стране Советской жить! Ранее в 1919г. был издан декрет об освобождении от воинской повинности по религиозным убеждениям, так как баптисты поначалу отказывались брать в руки оружие. Кроме того, в 20-е годы был создан и баптистский союз молодежи – бапсомол, своего рода параллель комсомолу (сейчас, когда комсомол умер, пора опять подумать о бапсомоле). В это же время, в 1922г. в известном письме к Молотову Ленин требовал провести изъятие церковных ценностей с бешеной энергией, и подавить сопротивление православного духовенства с такой жестокостью, чтобы «они не забыли этого в течение нескольких десятилетий». В результате одной только этой компании были уничтожены 2691 священник,1962 монаха, 3447 монахинь и большое число мирян18. Православие и баптизм существовали в одно время, а какая разная судьба! В последнее время вы делаете успехи, и не только вы одни.

Вы говорите, что число баптистов увеличилось в 3 раза за 15 лет, но, например, число свидетелей Иеговы за это время увеличилось не менее, чем в 10 раз; я уже не говорю о различного рода тоталитарных сектах, которые росли (часто растут и сейчас) как грибы после дождя. Причин такого роста здесь несколько: во-первых, всплеск религиозных настроений и, во-вторых, чрезвычайная активность различного рода мис-сионеров, для которых Россия – это туземная страна, погрязшая во мраке язычества, а они – новые апостолы, которые несут сюда «свет» Евангелия. Секрет успеха здесь – не в вашей специфической привлекательности (иеговисты, как видите, более привлекательны). Здесь действует та же причина, по которой у «современной музыки» всегда будет больше поклонников, чем у музыки Баха: чем глубже, тем меньше шансов на успех. И наоборот, чем примитивнее, тем больше сторонников. Наличие разума здесь необязательно: «Белое братство» со своим шизофреническим учением росло как на дрожжах. Мне кажется, что вы, как и другие протестантские конфессии, пытающиеся завоевать «русское пространство» должны быть благодарны коммунистическому режиму. Он настолько разрушил традиционную русскую, православную в своей основе культуру, что этим значительно облегчил вам задачу. Нынешний «среднестатический» русский почти ничего не знает о православии, и когда ему предлагают стать «просто христианином» (протестантом), он лишен возможности адекватно оценить это предложение. А уж потом ему предложат «правильные» взгляды (критерием правильности которых являются заверения проповедника Х), и вместо неведения относительно православия, он получит извращенное до неузнаваемости знание о нем. Поэтому повторю: для кого-то коммунизм был ужасен, а для кого-то он принес и много приятных неожиданностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 9:04 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 2043
Откуда: Украина
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kammerer2014
Дима, что ж ты на вершки смотришь, а корешков не замечаешь?

Цитата:
Автор имел возможность работать с фондами Архива бывшего Святейшего Синода и Правительствующего Сената. Рапорты, донесения, сообщения о положении на местах превратностями судьбы попадали в самые различные инстанции. Вернее всего их следовало бы искать в фонде 797 — Канцелярии обер-прокурора Св.Синода, — и мы их там находим. Но сведения о так называемых сектантах обнаруживаются и по другим ведомствам, например: в фонде 1284 — в Сенате, в Департаменте общих дел Министерства внутренних дел; в фонде 1276 — в Департаменте духовных дел МВД; в фонде 1286 — в Департаменте полиции исполнительной; в фонде 821 — в Департаменте духовных дел иностранных исповеданий.
Как видим, сектантами интересовались многие властные структуры. Добавим сюда фонд 796 — Канцелярии Св.Синода, фонд 472 — Канцелярии Министерства Императорского Двора, фонд 1363 — Уголовного Кассационного Департамента, фонд 1261 — Собственной Его Императорского Величества Канцелярии, фонд 733 —
Департамента народного просвещения, фонд 802 — Учебного Комитета при Св.Синоде.
В период распространения нового христианского неправославного движения в России церковные и светские чиновники порой не знали даже, куда подавать сведения, в чьем ведении должны быть новые «дела». И, независимо от разрешения вопросов о сектантах, подача материалов шла по разным каналам: урядники, приставы направляли по полицейской линии, епархиальные благочинные — по своей, церковной. Кто-то рассуждал иначе — и подача шла как сугубо гражданское дело в Департамент общих дел. И уж совсем абсурдно то, что дела о русских гражданах шли в Департамент духовных дел иностранного исповедания. Но тут причина была в том, что русскому человеку разрешалось, по законодательству, быть только православным, а если он становился неправославным, то как бы и переставал быть русским — и «дело» о нем шло в указанный департамент.

Весьма ценным источником для данной книги являлся Фонд В. Д. Бонч-Бруевича, известного деятеля советского государства. Он собрал обширный материал по многочисленным сектам. Занимался он этим ещё в конце прошлого столетия, и для него это не было какой-то служебной обязанностью. Бонч-Бруевич серьёзно относился к данной проблематике, лично вел переписку со многими адресатами, кропотливо выбирал из каждодневной прессы информацию и вклеивал вырезанные статьи в тетради, которые с аккуратностью датировал по годам. Автор обнаружил их в фондах Государственного музея истории религии (ГМИР), в Санкт-Петербурге.
Можно читать российские законы и всевозможные циркуляры самых разных ведомств — гражданских и духовных — и полагать, что религиозные законы и вся политика дооктябрьского периода не была в прямом смысле репрессивна по отношению к неправославным христианам. После цитирования некоторых бывших законов автору задавали недоверчивый вопрос: так, может, это были законы, всего лишь написанные на бумаге, а в повседневной практике о них просто забывали? Ответ на этот вопрос можно получить, если ознакомиться с материалами, попадавшими в местную прессу. Их так много, что можно составить целый сборник неопровержимых свидетельств того, как циркуляры воплощались в жизнь, а репрессивная машина работала без сбоев вплоть до Февральской революции. Отчасти они вошли в раздел «Приложение» данной книги.
И ещё — письма. Это тяжелое дыхание загнанного, ошельмованного, осужденного, истязуемого неправославного христианина. Всю боль невозможно было передать в нескольких словах, нужно было выговориться, и письма писались пространные. Иногда описывались со всеми подробностями судебные мытарства и передвижение по ссыльным этапам, иногда что-то проговаривалось наспех — не мог же муж, которого истязали его односельчане и родствен¬ники по причине его неправославия, подробно описывать, как православные насиловали на его глазах беременную жену. И можно ли даже по письмам измерить ужас малолетних детей, когда их вырывали из рук родителей, уклонявшихся от православного причастия или крещения, и увозили неизвестно куда, в какой-нибудь монастырь? Но это — письма, живая плоть истерзанных людей. Это тоже из фондов ГМИРа.
Чиновники из полиции или из духовенства могли подавать — и подавали — факты в искаженном виде. Привлекаемого к суду простолюдина провоцировали признать себя штундистом, чтобы подвести его под карательное действие закона о штундистах. «Нередко случается, что даже сектанты именуют себя «штундистами», но это вовсе ещё не значит, что они на самом деле штундисты. Дело в том, что крестьянину, человеку темному в вопросах веры, который и о православии-то имеет слабые и весьма смутные представления, трудно определить, не имея уже ровно никакого представления о разноверии и делении на секты, к которой фракции он может себя причислить: к баптистам ли, молоканам, духоборам или иным каким, ибо о существовании этих сект он и не слыхал никогда, не выходя далеко за пределы своего села»



Вложения:
Комментарий к файлу: Православная Россия до 1917...
176618_18C7D_bulgakov_a_g_svyataya_inkviziciya_v_rossii_do_1917_goda.doc [1.15 МБ]
Скачиваний: 198

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 9:12 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 2043
Откуда: Украина
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kammerer2014
Из вышеупомянутой книги:

Цитата:
Вот актовая академическая речь священника Ф. Титова «О современном состоянии русского сектантства».
«Итак, вот, по нашему мнению, первая и славнейшая причина происхождения русского сектантства: отсутствие точных, правильных, ясных понятий и познаний о своей вере у русских людей, у которых пробуждалось и пробуждается желание отдать себе отчёт в том, во что он верует, истинна ли вера его, и каким путем можно достичь спасения? Незнание основных истин христианско-православной веры, неподготовленность русского человека к суждению о предметах веры, вместе с отсутствием надежных руководителей в этом отношении, лежит в основании большинства сектантских движений русского народа в качестве главной положительной причины».
«Потребовалось бы много времени для того, чтобы выяснить исторические обстоятельства и условия, благодаря которым русский народ в простой своей массе долго после принятия христианства оставался, а в некоторых местах даже и теперь ещё остается без точного, правильного и ясного знания своей веры. Но это — несомненная, хотя и прискорбная истина»
Священник А. Введенский приводит в своей небольшой книжке «Виновато ли духовенство в происхождении и развитии русского сектантства?» донесение прокурора Одесской судебной Палаты вице-директору Департамента Министерства юстиции: «Можно смело сказать, что ответственность за существование у нас столь многочисленных ересей и расколов должна быть всецело отнесена к равнодушию представителей православного духовенства в исполнении самой существенной их обязанности — быть проповедниками основ христианской веры, а не простым совершителем богослужения по обрядам Православной Церкви»
Ещё донесение: исправник Александрийского уезда — Херсонскому губернатору: «Даже поверхностный взгляд достаточно убеждает, что неудовлетворительное нравственное состояние сельского духовенства, своей жизнью подающего народу пример разлагаемости, толкает население в штундизм... Безобразная жизнь, оргии, вымогательства за требы, неумение вести себя в крестьянской среде согласно своему сану.., — вот причины, по которым народ льнет к учению штундизма»

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 10:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
приведенные ссылки только соответствуют моей цитате. неужели я должен очевидные вещи разжевывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 11:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 2043
Откуда: Украина
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kammerer2014
Дима, потрудись прочитать книжку ,пожалуйста.
Она показывает, что поддержка инославными Советской власти не возникла на пустом месте. И в первую очередь вина в том Церкви Православной, как бы ни было неприятно тебе признавать этот факт. Это было следствие, следствие продолжительной репрессивной политики ПЦ и государства против таковых верующих. Политики, ничуть не отличающейся по сути от сталинской.

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 11:16 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14753
Благодарил (а): 3498 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Я вот подумал, что массовое уничтожение коммунистами священства - это просто их карма настигла. :) Настоящий Бог руками чекистов уничтожил идолопоклонников выдуманного бога.
Изображение

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 1:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Максим Каммерер писал(а):
Дима, потрудись прочитать книжку ,пожалуйста.
Она показывает, что поддержка инославными Советской власти не возникла на пустом месте. И в первую очередь вина в том Церкви Православной, как бы ни было неприятно тебе признавать этот факт. Это было следствие, следствие продолжительной репрессивной политики ПЦ и государства против таковых верующих. Политики, ничуть не отличающейся по сути от сталинской.

т.е. ты оправдываешь полицаев и проч. коллаборационистов, к-е когда-то совершавшимися против них репрессивными мерами мотивировали свой протест против советской власти?
я не отрицаю факта несладкой жизни штунды до Октября, но так синодальный период вполне себе мог позволить совмещать церковные интересы с государственными. и угроза церковным интересам могла расцениваться как гос. угроза, и наоборот. конечно, я не думаю, что этот период отличается повышенной добродетелью, но уж так морализовать я бы не стал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 1:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Если быть последовательным, то не христианской она была, а христианско-языческой. Обрядоверческой.

И рекомые сектанты, исповедовавшие в меру своего ума принцип Sola Scriptura, били отнюдь не по Христу, а по Обряду.

после того, как ты многократно промолчал на мои доводы, я теперь считаю бессильным приводить аргументы, т.к. встречаю с твоей стороны активный троллизм, а жаль, я думал, что веду полемику с ответственным оппонентом.
а ты даже уступил своему декларируемому принципу научного метода, ведясь в большинстве случаев почти что на маргинальный фоменковский подход.

Illidan писал(а):
Банально ведь! :deal:

демагогия именно такими средствами и пользуется, как правило. взыванием к банальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 1:12 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 2043
Откуда: Украина
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kammerer2014
Передергиваешь, Дима. Я не говорил об оправдании, я говорил о том, что поддержка протестантами Советской власти есть следствие
1) Неудовлетворительной, мягко говоря, образовательной и евангелической деятельности ПЦ до 1917 года;
2) Морального разложения значительной части духовенства
Эти факторы отвращали ПРАВОСЛАВНЫХ номинально крестьян от Церкви.
3) Жесточайших репрессий против протестантов.
Логично, что крушение режима, устраивавшего такие гонения, вызвало энтузиазм среди этих людей.
Добавлю, аналогия с полицаями некорректна, ибо полицаи АКТИВНО участвовали в терроре. Где таковые факты в отношении протестантов?
Выдержка из книги:

Цитата:
Не пришлось встретить в своих долговременных исследованиях хотя бы какую-нибудь жалобу благочинного, что бывшие его прихожане, уклонившись от православия, били стекла в церкви, рвали священнические книги, насильно кого-нибудь крестили по своим обрядам, устраивали погромы во время похорон, не давая хоронить на общем кладбище, публично пороли на сходе несогласных с собой, грудных детей отнимали от матерей, не давая им их кормить, — но вот подобных действий православных столько, что впору писать отдельную книгу той трагической хроники.

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 1:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Максим Каммерер писал(а):
Передергиваешь, Дима. Я не говорил об оправдании, я говорил о том, что поддержка протестантами Советской власти есть следствие...


часть причин была я соглашусь, а часть надумана и выстроена из серии редких фактов.
передергиваний с моей стороны не вижу, т.к. я парировал тебе в духе заданной тобой пропагандистской парадигмы: просталинский режим царской власти. это вообще круто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 1:38 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 2043
Откуда: Украина
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kammerer2014
Прочитай книгу, прежде чем писать...
Иосиф Виссарионович нервно курит в сторонке...
И кстати, опять передергиваешь, я писал не о РЕЖИМЕ, а о ПОЛИТИКЕ, МЕТОДАХ.
Книга основана на 8-ми томном исследовании Бонч-Бруевича.
Так что говорить о "редких" фактах... Как бы это...

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 2:00 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Максим Каммерер писал(а):
Прочитай книгу, прежде чем писать...

уже давно прокомментировал книгу (если ты о Булгакове), не ты же первый ее приводишь. viewtopic.php?p=420876#p420876


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 3:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan писал(а):
А вот это уже переход на личности, не находишь?

нет, не думаю, я даю оценку не тебе, а характеру приводимых тобою аргументов.

Illidan писал(а):
Извини, но упражнения в демагогии не моя сильная сторона, что верно, то верно :)

я тоже до недавнего так думал. но теперь вполне очевидно стала, что ты либо изменил своим принципам, либо им не следовал (как это уже было в случае dao и tanatos'a).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 7:37 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 01, 2012 6:07 pm
Сообщения: 168
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Пол: Муж
Максим Каммерер писал(а):
потрудись прочитать книжку ,пожалуйста.
Спасибо за рекомендацию и ссылку на скачивание. Книга читается легко, на одном дыхании. Информативна. Актуальна.
Раньше, когда встречал множество документально подтвержденных аргументов в чьих то словах, все удивлялся интеллектуальной подкованности этих людей. Теперь понимаю, что некоторые из них просто прочитали эту книгу Булгакова. :)

_________________
Еще на один день Новый мир стал ближе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2012 11:55 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 2043
Откуда: Украина
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kammerer2014
У нас всегда все совмещается в неимоверных гибридах. Ужасный порок, и огромная святость. Как в одном человеке, так и в Церкви в целом.

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB