Текущее время: Вс апр 28, 2024 7:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 1:34 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Иван Дурак писал(а):
Это не политика.
Православный национализм - это церковной учение, поскольку под него подведен
церковный базис. (Ну там про Москву - Третий Рим и т.п.)
То есть это либо ересь, либо не ересь.

Филетизм - ересь однозначно (а любой национализм - грех, а не ересь).
Миф про Третий/Пятый/Десятый Рим - это распространенный в прошлом миф, а не "церковное учение".
Цитата:
И причащать нужно либо одних, либо других.

Ой, не надо так с плеча рубить: "либо... либо..."

Это неофитская болезнь максимализма... она лечится долгим церковным опытом.

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 3:53 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
ANV
А где-то уже возможны агапы после Литургии с молитвами и некоторым чином, с председательствующим и проч.

А почему ПОСЛЕ? Ведь были-то ДО. Ведь именно в этом фишка канона, чтоб евхаристию делали "неядши". Это то, что не усек , например, ИванСав: ползучее уничтожение агап, "невинною" формулировочкой канона. Не удивительно, что он так и откомментировал в стиле "жратва", мол, " и "причем здесь, мол"...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 4:07 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ANV писал(а):
Ой, не надо так с плеча рубить: "либо... либо..."

Это неофитская болезнь максимализма... она лечится долгим церковным опытом.


Ну, неофитом меня сложно назвать.
Все-таки по евангелию я уже 15 лет как стараюсь жить.

Я просто не переношу нациков, особенно когда они Христом прикрываются.
За версту чую их поганый душок.

Поэтому не собираюсь закрывать на них глаза.

Ну а насчет "лечится долгим опытом" - дык спасибо, проходили уже. Это называется по лексикону ОСБ - "правильным образом обученная совесть". :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 4:09 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ANV писал(а):
Миф про Третий/Пятый/Десятый Рим - это распространенный в прошлом миф, а не "церковное учение".
[


Раз в квартал на газетные прилавки поступает в продажу журнал "Имперское возрождение".
Дык там духовные наставники в статьях как раз это называют церковным русским учением.
Из нумера в нумер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 9:00 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Иван Дурак писал(а):
ANV писал(а):
Ой, не надо так с плеча рубить: "либо... либо..."

Это неофитская болезнь максимализма... она лечится долгим церковным опытом.


Ну, неофитом меня сложно назвать.
Все-таки по евангелию я уже 15 лет как стараюсь жить.

Я просто не переношу нациков, особенно когда они Христом прикрываются.
За версту чую их поганый душок.

Поэтому не собираюсь закрывать на них глаза.

Ты не пробовал жить по Евангелию вместе, в Церкви, т.е. с братьями и сестрами, христианами...
Цитата:
Ну а насчет "лечится долгим опытом" - дык спасибо, проходили уже. Это называется по лексикону ОСБ - "правильным образом обученная совесть". :D

Нет, это не так называется.

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2008 9:01 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Иван Дурак писал(а):
ANV писал(а):
Миф про Третий/Пятый/Десятый Рим - это распространенный в прошлом миф, а не "церковное учение".
[


Раз в квартал на газетные прилавки поступает в продажу журнал "Имперское возрождение".
Дык там духовные наставники в статьях как раз это называют церковным русским учением.
Из нумера в нумер.

Мифы живут долго и умирают с трудом...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2008 12:19 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
ANV:

[b]miha:[/b]
Особый интерес к помянутым вами канонам, запрещающих запреты предыдущих канонов насчет агап...
ANV:
В ссылках есть указания на ВСЕ каноны.


Помогите, плз, найти в указанных ссылках интересующие меня каноны, запрещающие уклонятся от агап, или проще-в пользу агап после их уничтожения... Что-то кроме частных практик отдельными поместными собраниями ничего не обнаружил... извините, ежели что проглядел...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2008 3:33 pm 
Сорри если это уже было.

Первоначально причастие сопровождалось вечерей любви ,следовательно проводилось вечером в память о последней вечере Иисуса с Его учениками. Но уже в начале II века эти два обычая были разделены, причастие стало проводится утром, а вечеря любви -вечером, за исключением особых дней. Но рост церквей и возникновение разнообразных злоупотреблений привели к постепенному прекращению, а в IV веке даже к формальному запрещению пиров любви. Августин пишет что его мать Моника, ходила на такие пиры с полной корзиной продуктов, которые раздавала. Это был семейный пир, на котором богатые и бедные, хозяева и рабы, встречались на равных основаниях делились простой пищей, слушали новости из далеких общин, помогали страдающим братьям и ободряли друг друга в выполнении своих ежедневных обьязаностей и испытаниях.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 9:23 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Bill

Ну таки да. Если вспомним, то Той Евхаристии предшествовала трапеза Пасхального Седера. А уж ПОСЛЕ нее появилась чаша НЗ и Маца Тела. Да и сам Седер-не просто "кофейку попить"-поесть люди собрались, но БогоСлужение. Конечно, агапы апостольской церкви шли в том же "сценарии". Но, ведь это же-"иудействование"! Вот и пошел погром апостольского наследия завихлявшею церковью...
Так примерно видится... Но АНВ же вновь молчит, однако. Подожду еще малость... Привыкши...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 1:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ANV писал(а):
Ты не пробовал жить по Евангелию вместе, в Церкви, т.е. с братьями и сестрами, христианами...


Почему не пробовал?

В Вефиле жил по Евангелию аж 5 лет. С братьями и сестрами.

По крайней мере, по моральной составляющей Евангелия.

Денег не получал за труд, работал от души, имущество не копил, себя не жалел, любил и был любим, споры и конфликты разрешали по Матфея 18:15,
вобщем, жил в христианском братстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 5:14 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
ANV

Излагаю цитатную выборку из предложенных АНВ ссылок.

Соколов* показывает, что вечери любви (агапы), отличавшиеся более или менее литургическим характером, являлись одним из важных проявлений общественной организации древней Христианской Церкви.
Высшим выражением двух черт жизни новозаветной Церкви - эсхатологии и братства - были агапы, включающие в себя, как свой кульминационный пункт, евхаристию. "И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах" (Деян 2:42).
Агапы первой Церкви были высшим радостным выражением тесной взаимосвязи членов Церкви, выражением теснейшего общения любви, - той koinonia, которая была чувством живого касания к царству Божию, - сознания принадлежности к нему при полном и всеобщем равенстве чрез Христа, так скоро вновь ожидаемого. Это были трапезы не отдельных лиц, не отдельных семей, но всего христианского общества, как одной наитеснейше связанной семьи. Здесь христиане объединялись еще более и, наконец, их объединение таинством евхаристии замыкалось единением со Христом и во Христе. Евхаристия возвышала агапу на степень большую, чем только простая трапеза для насыщения и углубляла ее смысл. Такая нравственная настроенность и эсхатологический характер агап сообщали им особую торжественность, придавали им религиозно-мистическую окраску: агапы носили на себе светлый облик грядущего Христа. Агапы, соединяясь с евхаристией, представляли собой точное воспроизведение Тайной вечери
Агапы и евхаристия во время Климента в Церкви Александрийской были еще нераздельным целым. Принимали евхаристию, очевидно, в начале трапезы. Можно догадываться, что св. Климент для того, чтобы та или другая вечеря была агапой, - вечерью любви, - поставляет необходимым условием предшествующую ей евхаристию. Во всяком случае любовь как основа и мотив благотворительности, была непременным требованием св. Климента к участникам агап. Творения св. Климента далее отмечают новую ступень в истории агап: до сих пор они были собраниями общественными, - трапезами всей Церкви, - теперь они получили возможность быть делом и частного лица, - отдельного члена Церкви. Эти частные агапы, первое свидетельство о которых мы имеем у св. Климента, послужили более удобным полем для злоупотреблений и тем самым были и одной из причин уничтожения этого института - сначала в церковных зданиях, а потом и окончательно и без ограничений.

Император Константин Великий писал: "Многие по чувству жалости к неимущим и ради вспомоществования странным и нищим, устрояют весьма скромные пиршества, - и кто считает их излишними, тот мыслит не по божественному и святейшему учению". Еще сильнее и категоричнее отстаивает агапы 11-е правило Гангрского собора: "Если кто презирает тех, которые устраивают по вере агапы и в честь Господа созывают братьев, и не хочет участвовать в приглашениях, считая творимое низким, да будет под клятвой"-340г.
Из возрастающего в миссионерском отношении значения агап вытекала и та опасность, которая всегда им грозила. Вступление новых членов в Церковь, которые решались сделаться христианами только потому, что христианская религия сделалась господствующей в государстве, - и только затем, чтобы использовать церковную благотворительность, - не могло не подвигнуть агапы к их каноническому упразднению. Около 363 г. Лаодикийский собор постановил: Не должно в местах Господних или в церквах устраивать так называемые агапы, и вкушать в доме Господнем, и постилать ложе"12.
Если теперь где агапы и соединялись с евхаристией, то отныне такое соединение немыслимо без нарушения церковного канона: "Не должно епископам или пресвитерам совершать приношения в частных домах".
Если агапам не стало места в церквах, а евхаристии - в частных домах, то ясно, что соединения их быть не может и что древнему порядку, если бы его и желали восстановить, пришел конец. Но агапы не исчезли и не могли исчезнуть сразу, будучи изначальным и глубоко вкоренившимся обычаем Церкви. Соборы хорошо сознавали это. 3-й карфагенский собор, возводя в правило вкушение пищи натощак делает исключение для Великого Четверга. "Святое таинство алтаря да совершается людьми не ядшими. Исключается из сего единый в году день, в который вечеря Господня совершается…
... епископы и клирики в церкви да не пиршествуют: разве случится по нужде странствования в ней отдохновение иметь. И мирянам, елико можно, да возбраняются такие пиршества"
Агапы вступают в третий и последний период своей истории, когда сама Церковь отнимает у них общественный характер, когда они уже с трудом терпимы в ней и когда пастыри Церкви, имея с собой в качестве основания соборные распоряжения, стараются постепенно их уничтожить или - по крайней мере - удержать их от тех злоупотреблений, которые, по-видимому, становятся все чаще и чаще.
Исследовав общественные трапезы иудеев и язычников, П. Соколов приходит к выводу, что агапы - явление общечеловеческое. Человеческое общежитие было основано на религии; его символом был общий стол. Отсюда берет начало тесная духовная связь между членами общества. У евреев издавна существовал обычай устраивать совместные трапезы в соединении с жертвоприношением. "И заколол Иаков жертву на горе и позвал родственников своих есть хлеб; и они ели и пили и ночевали на горе"
"Сегодня у народа жертвоприношение на высоте... народ не начнет есть, доколе он (Самуил) не придет; потому что он благословит жертву, и после того станут есть званные"
"Когда Давид окончил приношение всесожжений и жертв мирных, то благословил он народ именем Господа Саваофа; и роздал всему народу, всему множеству Израильтян, как мужчинам, так и женщинам, по одному хлебу и по куску жареного мяса и по одной лепешке каждому"12. Подобные религиозные пиршества имели крепкую связь в Ветхом Завете не только с религиозными, но и семейными праздниками. Так, пир устраивался при отнятии ребенка от груди матери, при заключении брака, по случаю свидания с другом или симпатичным лицом. Обычай жертвенных трапез получил свою санкцию и от закона Моисеева, - и не только в соединении с пасхальным агнцем, но и десятиной и приношением к алтарю начатка плодов. Акт совместного вкушения и пития есть торжественное и принятое выражение того факта, что все участник братья и сестры.
Но где взаимная связь теснее, как не в христианстве? И здесь мы видим трапезу, которая замыкается, как высшим своим пунктом таинством евхаристии. Несомненно, агапы стоят выше всех этих трапез, но форма их одинакова.
В самом начале III века, Климент Александрийский († 215 г.) описывает Агапы, как ещё вполне евхаристические по сути.Это — «прекрасное спасительное учреждение Логоса... Агапы поистине небесная пища, пиршество Слова (έστίασις λογική)... И если ты лю¬бишь Господа Бога твоего и ближнего твоего, то это праздничное и блажен¬ное торжество, имея свойства небесного, происходит уже как бы на небе¬сах... Агапы — дело чистое и достойное Бога, и их цель вспомоществование. Радости вечерей любви, вследствие участия в них многих, действуют на лю¬бовь оживляющим образом, они — предчувствие радости вечной... Что так именно должно участвовать на агапах, открывается из того, что при этом мы принимаем пищу (βρώσις) Христову» («Педагог» II, 1)

*- книга Петра Соколова "Агапы или вечери любви в древне-христианском мире" (Сергиев Посад. Типография Св.-Тр. Сергиевой Лавры, 1906 г.)



Резюме предварительное:

В общем, очень поганое дело получилось.
1. Агапы- «прекрасное спасительное учреждение Логоса», Христово наследие разбомблено самою же церковью «Христовой».
2. Как и в иконном деле и с агапами вновь видны «мерцания света». Гангрский собор 340 г.-проклятие за уклонение от агап->Лаодикийский 360г.-“начало уничтожения агап»-> Карфагенский 430 г.-«контрольный выстрел», добитие агап.-> современные потуги «возрождения» «агап».
3. Как и в субботнем деле видна антиномистская мотивация разрушения дела Христа и Апостолов.
4. Лучше и не тужтесь «возрождать» агапы. Вновь родите очередной пасквиль с хвостом языческих обычаев и нацепите фиктивный ярлык «made by Апостолы».

О чем мы там еще дико флудили?-Ах да,-разгром церковью Пасхи 14 Нисана.
Скоро приступлю к третьей серии вымогательства этой темы…

ЗЫ А это из Климента персонально дарю МаринКе: «Осмеливаются некоторые дерзким языком давать имя агап каким-то пирушкам (δειπνάρια), пахнущим жареным жиром (κνίσσης) и супами (ζωμών), сводя их к вину, горшкам и супам».-Это практически ваше определение агап как «попить кофейку с пирожками».

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 5:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Интересная компиляция.
Про "горшки" - улыбнуло даже.
А так да, грустно.

А что там с Пасхой 14 Нисана? Не приведешь ссылку на дискуссион?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из истории агап
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 5:38 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Иван Дурак писал(а):
Интересная компиляция.
Про "горшки" - улыбнуло даже.
А так да, грустно.

А что там с Пасхой 14 Нисана? Не приведешь ссылку на дискуссион?



А где-то уже по двум веткам (кажется-Седер и что-то по преданию) пытался выяснить этот вопрос, но увяз в стойком флуде.
Давай чуть позже, а? Еще и по агапам предстоит горшки доперебить. Я ж не железный...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 5:59 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Tak kak byt s epizodami Evcharisti (blagodarenija) dlia golodnych liudej, kotoryje tvorit Christos,udalit iz Evangelij?A epizody eti vo vsech Evangelijax,v nekotorych po 2 raza.Christos tvorit blagodarenije,prelomliajet xleb,a apostoly razdajut liudiam..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2008 6:13 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
marinKa писал(а):
Tak kak byt s epizodami Evcharisti (blagodarenija) dlia golodnych liudej, kotoryje tvorit Christos,udalit iz Evangelij?A epizody eti vo vsech Evangelijax,v nekotorych po 2 raza.Christos tvorit blagodarenije,prelomliajet xleb,a apostoly razdajut liudiam..


предлагаю не мелочиться
и перейти на латынь
:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB