Текущее время: Пн апр 29, 2024 7:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 7:42 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 5263
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 255 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: тода раба лах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Василий писал(а):
1).Верит ли он в Бога?
2).Верит ли в Христа?
3).В спасение только через Христа?
4).В воскресение мертвых?
5).В апостольскую церковь?
Все эти вопросы вполне оставляют внутри Церкви даже и Свидетелей Иеговы. Проверь - на все вопросы они могут вполне с чистой совестью утвердительно ответить.

Если человек с чистой совестью отвечает на эти вопросы, то он православный, неважно как он называется, СИ или иначе. Я думаю, что СИ не черти с рогами и серой от них не пахнет...
Василий писал(а):
Так не аргументируют, дао. Я усомнился в одном твоём рассуждении (о том что ответ "да" на пять вышеперечисленных вопросов вполне определяет православность человека, что этого вполне достаточно для православности.

Я вовсе не устанавливал 5 вопросов как критерий православности. Если ты так меня понял, то это не было моим намерением. Я имел в виду, что наличие православной веры привет к положительному ответу на эти вопросы. А ее отсутствие - не приведет. Если конечно, ответы будут честными.
Василий писал(а):
С другой строны высказывание "не внешними признаками определяется православие" - очень спорно.

Вполне себе азбучное высказывание...
Василий писал(а):
Из того что некие еретики исповедуют Никейский Символ веры (хотя у нас сейчас принят вобщем-то не Никейский в Церкви, а Афанасьевский символ и я сомневаюсь что твои еретики его столь же смело исповедуют) и при этом остаются еретиками никак не следует что невозможно вообще найти такую совокупность православных догматов, канонов или обычаев, с которой они в согласии уже не находятся.

Верно и обратное: для многих православных христиан можно найти совокупность догматов, канонов или обычаев, которые в свое время были установлены в ПЦ, с которой они в данный момент не находятся в согласии. Но они от этого не становятся неправославными. Твое суждение о ереси - формально, строится по сумме внешних критериев. Равно как и суждение о православии.
Василий писал(а):
Символы веры используются не для того чтобы гарантировать православность всех его произносящих, а для того чтобы отсять некую вполне определённую группу людей как явно неправославных.

Отсеивающая способность символа весьма слаба. Он отсеет многих инославных, но не отсеет еретиков, которые выдают себя за православных, а именно они в фокусе дискуссии.
Василий писал(а):
Именно с этой целью св.Отцы на Соборах и вырабатывали различные формулировки - не для того чтобы на все века создать внешний критерий православности, а для того чтобы отсеять вполне определённые, хотя и довольно универсальные заблуждения в христианской вере.

Не думаю, что формулировки способны отсеять ересь. Ересь была опознана не по расхождению формулировок, а по ее негативному действию на церковь.
Василий писал(а):
А твой Символ веры, прости, настолько беззубый что даже на иеговистах не срабатывает.

Так и не может срабатывать. Причисление к православию равно как и отчисление от него происходит не групповым образом, т.е. не на основании принадлежности человека к группе. А индивидуально. У СИ (если понимать под ними группу людей) есть учения, которые разделяет эта группа, поэтому можно сказать, что учения СИ не христианские, и как группа они не христиане. Но за каждого СИ сказать, что он не христианин, нельзя.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 8:03 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3407
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Друг Бога
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Как-то некрасиво причислять людей к православию против их воли...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:28 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dao писал(а):
Василий писал(а):
1).Верит ли он в Бога?
2).Верит ли в Христа?
3).В спасение только через Христа?
4).В воскресение мертвых?
5).В апостольскую церковь?
Все эти вопросы вполне оставляют внутри Церкви даже и Свидетелей Иеговы. Проверь - на все вопросы они могут вполне с чистой совестью утвердительно ответить.

Если человек с чистой совестью отвечает на эти вопросы, то он православный, неважно как он называется, СИ или иначе. Я думаю, что СИ не черти с рогами и серой от них не пахнет...
.

Может и не пахнет, может и не черти....Только в таком случае могу сказать что ты под "православием" понимаешь что-то "глубоко личное", а совсем не то, что обычные люди так называют. Это конечно экстравагантно, но с такой степенью "погружённости в себя" нужно остерегаться вступать в публичные споры. Могут просто покрутить у виска пальцем и прекратить разговор.
Я этого, заметь, не делаю - просто даю дружеский совет. Если хочешь.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:30 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dao писал(а):
Василий писал(а):
Так не аргументируют, дао. Я усомнился в одном твоём рассуждении (о том что ответ "да" на пять вышеперечисленных вопросов вполне определяет православность человека, что этого вполне достаточно для православности.

Я вовсе не устанавливал 5 вопросов как критерий православности. Если ты так меня понял, то это не было моим намерением. Я имел в виду, что наличие православной веры привет к положительному ответу на эти вопросы. А ее отсутствие - не приведет. Если конечно, ответы будут честными.

В таком случае ты перепутал причину и следствие. Согласен?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:39 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dao писал(а):
Василий писал(а):
С другой строны высказывание "не внешними признаками определяется православие" - очень спорно.

Вполне себе азбучное высказывание...

Ты упорен, дао.
Это высказывание спорно уже потому что оно неясно сформулировано. Что значит "определяется"? В смысле?
Что значит "не внешними признаками"? В смысле что "внешние признаки" вообще не имеют смысла и не нужны или в смысле что они просто не обязательны но могут иметь место и их всёже следует иметь в виду?
В какой азбуке ты вычитал такие размытые фразы?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:43 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dao писал(а):
Василий писал(а):
Из того что некие еретики исповедуют Никейский Символ веры (хотя у нас сейчас принят вобщем-то не Никейский в Церкви, а Афанасьевский символ и я сомневаюсь что твои еретики его столь же смело исповедуют) и при этом остаются еретиками никак не следует что невозможно вообще найти такую совокупность православных догматов, канонов или обычаев, с которой они в согласии уже не находятся.

Верно и обратное: для многих православных христиан можно найти совокупность догматов, канонов или обычаев, которые в свое время были установлены в ПЦ, с которой они в данный момент не находятся в согласии. Но они от этого не становятся неправославными. Твое суждение о ереси - формально, строится по сумме внешних критериев. Равно как и суждение о православии.

Приведи пример. Раз "можно найти" - найди. Тогда и поговорим.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:48 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dao писал(а):
Василий писал(а):
Символы веры используются не для того чтобы гарантировать православность всех его произносящих, а для того чтобы отсять некую вполне определённую группу людей как явно неправославных.

Отсеивающая способность символа весьма слаба. Он отсеет многих инославных, но не отсеет еретиков, которые выдают себя за православных, а именно они в фокусе дискуссии.

Когда св.Отцы составляли тот Символ который мы используем те кто сегодня "инославные" как раз были еретиками выдающими себя за православных. То что они сейчас "инославные" уже доказательство эффективности Символа.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:55 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dao писал(а):
Василий писал(а):
Именно с этой целью св.Отцы на Соборах и вырабатывали различные формулировки - не для того чтобы на все века создать внешний критерий православности, а для того чтобы отсеять вполне определённые, хотя и довольно универсальные заблуждения в христианской вере.

Не думаю, что формулировки способны отсеять ересь. Ересь была опознана не по расхождению формулировок, а по ее негативному действию на церковь.

Мало ли что "ты думаешь". Ты в одной этой совокупности двух фраз уже проявляешь то насколько ты мыслишь "набекрень". Начинаешь за здравие - кончаешь за упокой.
"Отсеять" ересь и "опознать" ересь - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А ты мешаешь всё в одну кучу - вот и спорь с тобой.
Сначала разбирай что ты сказал, потом спорь, а через двадцать постов выяснится что ты совсем не то имел в виду что было написано прямым текстом.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:57 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dao писал(а):
Василий писал(а):
А твой Символ веры, прости, настолько беззубый что даже на иеговистах не срабатывает.

Так и не может срабатывать. Причисление к православию равно как и отчисление от него происходит не групповым образом, т.е. не на основании принадлежности человека к группе. А индивидуально. У СИ (если понимать под ними группу людей) есть учения, которые разделяет эта группа, поэтому можно сказать, что учения СИ не христианские, и как группа они не христиане. Но за каждого СИ сказать, что он не христианин, нельзя.

Ты хоть понял сам что сказал?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
saint Zozo писал(а):
Как-то некрасиво причислять людей к православию против их воли...

Да не только против воли, а и против здравого смысла вообще.
Так можно кого угодно хоть к марсианам причислить.
Аксиома1).Не внешние признаки определяют марсианин ты или нет
Аксиома2).Некоторые марсиане могут причислять себя к землянам
Аксиома3).Формализм здесь не уместен а нужно побольше творчества и личной инициативы
Всё что нужно чтобы угодить в психушку - в наличии. Вперёд. :lol:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:36 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 5263
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 255 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: тода раба лах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Василий писал(а):
Только в таком случае могу сказать что ты под "православием" понимаешь что-то "глубоко личное", а совсем не то, что обычные люди так называют.

А разве понимание обычных людей - это эталон для определения православия? Обычные люди - это масса и их понимание часто образует то, что называется вульгарным пониманием православия. Это вульгарное понимание отталкивается от внешних признаков. И для этого вульгарного понимания вполне "очевидно" что РПЦ МП - православная церковь (в силу внешних признаков), тогда как ты так не считаешь... значит сам отвергаешь вульгарные критерии, когда они тебе не угодны. И привлекаешь их себе на помощь, когда они тебе нужны.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:41 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 5263
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 255 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: тода раба лах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Василий писал(а):
dao писал(а):
Василий писал(а):
Так не аргументируют, дао. Я усомнился в одном твоём рассуждении (о том что ответ "да" на пять вышеперечисленных вопросов вполне определяет православность человека, что этого вполне достаточно для православности.

Я вовсе не устанавливал 5 вопросов как критерий православности. Если ты так меня понял, то это не было моим намерением. Я имел в виду, что наличие православной веры привет к положительному ответу на эти вопросы. А ее отсутствие - не приведет. Если конечно, ответы будут честными.

В таком случае ты перепутал причину и следствие. Согласен?

Здесь нет отношения причины и следствия, но отношение скорее циркулярное. Человек верит, его вера выражается в делах, которым можно учить других, возникает наблюдение за собственной верой как она совершается в делах, это ведет к исповеданию веры, которая выражается словесно,рефлексивно - в символе, догматах, молитвословии и прочем. То есть имеем цикл: вера - учение - исповедание. Но исповедание - это снова вера, которая ведет к новым делам и т.д. Причина же этого процесса скрыта от наблюдения.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:46 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 5263
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 255 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: тода раба лах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Василий писал(а):
"Отсеять" ересь и "опознать" ересь - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А ты мешаешь всё в одну кучу - вот и спорь с тобой.

Я описываю реальный процесс выявление (новой) ереси. Осознание ее опасности, выявление самого факта ереси, и определение доктринального содержания ереси происходят параллельно.
У тебя же получается, пардон, применение уголовного кодекса в делах веры. Где-то, как ты полагаешь, изложены "статьи", определяющие состав преступления, и дело за малым - подвести действия "подсудимого" (т.е. еретика) под "состав преступления". То есть ты шьешь ересь, как тенденциозный следоваель шьет дело - на основании голого подозрения и необходимости "закрыть дело".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:49 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dao писал(а):
Василий писал(а):
Только в таком случае могу сказать что ты под "православием" понимаешь что-то "глубоко личное", а совсем не то, что обычные люди так называют.

А разве понимание обычных людей - это эталон для определения православия? Обычные люди - это масса и их понимание часто образует то, что называется вульгарным пониманием православия. Это вульгарное понимание отталкивается от внешних признаков. И для этого вульгарного понимания вполне "очевидно" что РПЦ МП - православная церковь (в силу внешних признаков), тогда как ты так не считаешь... значит сам отвергаешь вульгарные критерии, когда они тебе не угодны. И привлекаешь их себе на помощь, когда они тебе нужны.

Не надо было совсем разводить эту...
"Обычными" я здесь назвал просто психически здоровых, адекватных, образованных и интелиигентных людей, имеющих представление о церковной истории хотя бы в общих чертах. А таковые как правило понимают что называть СИ православными - это чересчур.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:55 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 5263
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 255 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: тода раба лах
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Василий писал(а):
"Обычными" я здесь назвал просто психически здоровых, адекватных, образованных и интелиигентных людей, имеющих представление о церковной истории хотя бы в общих чертах.

Таковых по-просту не существует, это идеализация. Посмотри на народ в храме и постарайся найти среди сотни хотя бы двух, кто примерно подходит под твое описание. :)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB