кстати, ветхозаветные праведники, включая и Иоанна Крестителя, до того, как Иисус пришел в ад, там и были. догматика утверждает, что Господь их оттуда и вывел при своем сошествии в ад.

Минуточку. Начинается путаница по-моему.

А в чем смысл тогда притчи о богаче и Лазаре, если это условные состояния? (то есть притча символическая?, тогда читаем главу из книги Самый Великий Человек). Если притча буквальная, то Лазарь отправился на лоно Авраамово и там балдел. (взирая ну мучения грешников).

Догматика может утверждать все что угодно. Должна быть определенная логика в показаниях свидетелей. Если показания свидетелей расходятся, то следователь заподозрит что они мухлюют что-то.
Зачем Богу отправлять праведников в Ад? (когда есть рай). Непонятно. Если как пишет lukoie ад по иудаизму это просто могила, шеол, царство теней, где умершие в бессознательном состоянии спят в ожидании воскресения, это логично. - пусть как Даниил успокоятся от дел своих и потом восстанут. Поспят.
Если же верно христианское понимание и ад это место мук (богача), то за что пророки туда были отправлены? И зачем нужно было туда сходить Богу, если можно было сразу пророков отправить на лоно Авраамово? Путаница, путаница, и еще раз путаница пока что.

все тянется от идей иудеев, заимствованных ими в послепленный период: уже тогда в иудаизме происходит дифференциация послесмертной судьбы человека: хорошему человеку - кущи, а плохому - огонь. прушим эту идею разделяли, цдуким - нет. Иисус пользовался фольклором, близким его слушателям. а его слушатели были близки по своим идеям к идеям прушим. элитарных цдуким мало разделяли в различных слоях. поэтому Иисус и пользовался фольклорной притчей, знакомой иудеям о двух разных судьбах послесмертных состояний. но христианство, используя этот материал, дополнило его своим содержанием: что ветхозаветные праведники до сошествия Христа в ад сами были в аду. может они и не испытывали всего огненного спектра ада на себе, но были там.

каких еще свидетелей? сколько у нас наберется человек, пришедших с того света?


дык Бог не создавал ада. ад - это выбор человека. ад - это место без-Божия. ветхозаветные праведники вынужденно пребывают в аду, поскольку такова участь любого смертного. пока Господь не пришел в ад и не разрушил его границы, его власть, ад вбирал всех смертных.


ты, видимо, совсем запутался.
это допленный иудаизм молчит по поводу смерти, оттого и шеол - это царство теней. послепленный иудаизм уже разделяет идею о бессмертной душе и двухчастной судьбе умерших людей. lukoie, насколько я помню, разделяет идею бессмертной души, но в еще более модернизированном виде.


путаницы нет. не надо к тексту подходить как к цельному, а выяснять его природу.

см. к примеру, один из случаев употребления ап. Павлом слова "душевный":
Термин «душевный» (ψυχικός), к-рый ап. Павел употребляет в 1-м Послании к Коринфянам (1 Кор 2. 14; 15. 44, 46), полемизируя с носителями гностических идей, не относится к его собственной антропологической терминологии. Ап. Павел использует это слово окказионально, заимствуя его, как предполагается, из лексикона оппонентов, строго противопоставлявших «душевное» и «духовное», чтобы опровергнуть их с помощью их же аргументов (Jewett. 1971. P. 340-346, 352-356) (ПЭ)

про лоно Авраама достаточный ответ, по-моему, у Тертуллиана:

«Св. Писание обличает глаза того, кто в преисподней распознаёт предназначенное для бедняка лоно Авраама. Ведь одно, как мне кажется, – преисподняя, другое – лоно Авраама. Действительно, Писание говорит, что великая бездна разделяет эти области и препятствует переходу с обеих сторон.. Но богач не поднял бы глаза и притом издали, если бы речь не шла о более высоком месте и об удаленной глубине, глядя через то огромное расстояние между возвышенностью и бездной. Из этого становится ясно любому разумному человеку, который когда-либо слыхал об Элисии [28], что имеется некоторый находящийся в определенном месте предел, который назван лоном Авраама, для принятия душ его сыновей даже из языческих народов – отца, как известно, многих народов, подлежащих причислению к роду Авраама… Итак, что эта область, назовем ее лоном Авраама, не будучи еще небесной, однако являясь более высокой, чем преисподняя, пока предоставляет утешение душам праведников, доколе уничтожение вселенной не произведет, делая воздаяние полным, воскресение всех, поскольку тогда откроется небесное» (Adv. Marc. IV, 34, 11-13)

Серж, я тебя уважаю, ты один из не многих остался на форуме кто не дает скатиться ему к язычеству. Но удивлен, что ты такие вопросы задаешь как этот - в стиле аля-СИ. На тебя это не похоже.
Разве в стихах которые ты привел говорится о смерти души? Ты не будешь отрицать что человек смертен? Так что умирает - душа или тело? Хотя бы согласно этим стихам?

_________________
И зачем нам враги, если у нас такие друзья?

а иудейский и фольклорный контекст притчи хорошо разобран и у Бультмана, и у А. Эдершейма. последнего приведу:

«[Иисус в притче] не сказал ничего существенно отличающегося от, по меньшей мере, чистейших взглядов общественности на предмет в то время… Так, вознесение души праведных ангелами определенно соответствует иудейскому учению, хоть и избавленному от всех легендарных подробностей, таких как о количестве и приветствиях ангелов. Но оно также полностью соответствует христианской мысли о служении ангелов [36]. Опять же, что касается выражения “лоно Авраамово”, оно встречается, хоть и нечасто, в иудейских документах. С другой стороны, призыв к Аврааму, как нашему отцу, настолько част, его присутствие и достоинства настолько часто призываются; более того, он настолько явно обозначен, как тот, кто принимает покаявшихся в рай (Эруб. 19а), что мы видим, насколько совместимой, особенно с высшим иудейским учением, которое не рассматривало в грубо эстетических описаниях ган еден, или рай, должна была быть фраза “лоно Авраама” […] Что касается подробностей, они очевидно представляют взгляды в то время среди иудеев. Согласно этим взглядам, Эдемский сад и дерево жизни были обителью благословенных (Иер. Тарг. на Быт. 3:24). Более того, по всеобщему поверью, слова из Бытия 2:10: “из Едема выходила река для орошения рая” указывали на то, что этот Эдем был отдельным от сада, в который изначально был помещен Адам, и превосходящим его (Бер. 34b). Со ссылкой на это, мы читаем, что праведные в ган еден видят злых в гехинном и радуются [Вайикра Рабба 32, начало], и что точно так же злые в гехинном видят канонизированных святых сидящими в ган еден, и души их беспокоятся. И все же еще более очевидна параллельность в легенде, рассказываемой [Мидраш на Еккл. 1:15] о двух злых компаньонах, из которых один умер непокаявшимся, в то время, как другой, увидев это, покаялся. После смерти непокаявшийся в геенне увидел радость своего бывшего компаньона и взроптал. Когда ему было сказано, что разница в их судьбах была оттого, что тот второй покаялся, он пожелал, чтобы для этого было оставлено место, но он узнал, что эта жизнь (канун субботы) была временем приготовления к следующей (к субботе). Опять же, с взглядами иудеев, согласуется возможность бесед между умершими людьми, из которых несколько легендарных случаев приведены в талмуде (Бер. 18b). Мучение злых, особенно жаждой, неоднократно упоминается в иудейских документах. Праведника видят возле сладчайших источников, а злого с пересохшим языком у обрыва реки, волны которой постоянно отступают от него [Талмуд Иер. Санх. 23с]»

Это не я запутался, это богословы путаются.

Вот тут так написано: http://www.pravmir.ru/pasxa-put-iz-ada- ... ya-xrista/

не понял, кто и где запутался. я написал все то же, что написал Кураев.

Богословы запутались. Вначале у них умершие спят, потом они оказывается не спят, а беседуют друг с другом, вначале они бессознательны, потом они в сознании, и т.п. и т.д. Исус сказал что Лазарь уснул, но он его разбудит, а у богословов получается что Лазарь не уснул, а бодрствовал. Путаница.

https://mospat.ru/ru/2013/04/27/news84271/



Так спят они там или не спят? Вот в чем вопрос.

Слово "бессмертие" обозначает отсутствие смерти, но почему-то христианство учит о бессмертии после ... смерти.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

ну прям. речь идет об обычном приращении смысла. в допленный период было нужно молчание Текста на тему смерти, а затем по мере овладения человечеством философией стало возможным приоткрыть завесу в теме послесмертия.

эдак можно и любую дисциплину обвинить в запутывании. и математику, и физику, и пр. было времена, когда последующие поколения физиков отвергали предыдущие поколения, а следующие вновь отвергали тех и т.д.