В этом топике не хотелось бы обсуждать "зачем нужен был выкуп".
а только его ценность.точнее даже ценность самого поступка.

на данную мысль меня натолкнул один знакомый СИ.(он мне не смог ничего вразумительного сказать)

вот все считают, что выкуп бесценен, что это величайшая любовь, что об этом надо всегда помнить и всю свою оставшуюся жизнь благодарить Христа и поклоняться Богу и каждый день его за это восхвалять....

извиняюсь, заранее если задену чьи то чувства.

мне кажется ничего особенного в выкупе нет.надо было спасти человечество - Христос спас. и все. как любой спасатель 911, как любой нормальный человек, видя чужую беду помог бы.
мне кажется достаточно сказать "спасибо" и быть благодарным, а не превращать это в культ.

и еще: если бы мне Бог сказал: "помучайся и умри и все человечество спасется". я бы согласился. (а если бы еще сказал "и потом воскреснешь" согласился бы еще быстрее ) и ничего такого я здесь не вижу.

блин, были еще мысли, но уплыли.......

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

Эт ты нас спрашиваешь? Спроси самого Бога. Молись и дано будет знания от Него. Такие вопросы, ИМХО, решаются на мистическом уровне взаимоотношений между верующим и Богом.

Для меня лично этот вопрос кристально ясен и ценность искупления настолько огромна, что и слова не подобрать.

Так что, Николай, стучись...

_________________
Sapere aude!

ну да. я свое отношение выразил. хотелось бы услышать ваши мнения

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

Объясните это авторам новозаветных текстов.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Имхо, вопрос Nikolay_а только с виду кажется простым.
Тема очень важная, по-моему.

И даже очень здорово и симптоматично, что его знакомый СИ не смог его просветить на этот счет. А мог бы – с американской улыбкой на лице начать грузить про «уместность равноценной совершенной жертвы».
Вот где был бы ужас…! 

Мне так приятно было читать, что: «… если бы Бог сказал: «помучайся и умри, и все человечество спасется…» то «… любой нормальный человек, видя чужую беду, помог бы…», тем более, если потом гарантировано воскресение.
Вот такие вещи, сказанные просто так, без всякой задней мысли, возвращают мне веру в человечество.

Однако дело обстоит совсем не так.
И с человечеством, и с Поступком.
Ты бы удивился, сколько вполне достойных людей отклонили бы ту почетную обязанность, исполнение которой ты считаешь естественной для себя. Ну, да ладно…

О главном. О Поступке.
Чтобы понять это, нужно представить себе, что ты – Иисус, который для этого Поступка и родился.
Ты – человек, любящий весь мир, всех и каждого так, как мать - своего новорожденного первенца. Чье сердце чувствует так сильно и чисто, что мы и представить не можем.
Но ты еще и почти всемогущ.
Одним своим словом, движением души ты можешь накормить голодных, исцелить болезни, властвовать над стихиями, изменять состав вещества, выводить мертвых из гробниц….

И вот, ты, такой любящий и всемогущий, должен отдать себя на издевательства и пытки..
Причем твоя задача – не просто умереть, а добровольно умереть, оставшись тем же прекрасным существом – настоящим Человеком, каким он и был задуман и сотворен. Агнцем без порока.

Ни на минуту не ожесточившись сердцем против мучителей. Не осудив ни их, ни боязливых учеников, ни предательского города, кричавшего – Распни его!
Продолжать любить их до последнего вздоха. Любить не как мы «умеем», а как мог Он.
«Прости им, ибо не ведают, что творят!»- это ведь не лицемерие, а акт любви, забота о своих палачах.
Потому, что Ему давалось свыше все, что ни попросит.
И эти люди в результате были прощены Отцом, не сомневайся.

А теперь вопросы.
Ну что, Nikolay, хватило бы сердца на такое?
На каком по счету ударе римским бичом ты, будучи Брюсом Всемогущим, распылил бы на атомы весь доблестный Девятый легион вместе с Пилатом и Каиафой?
На каком из вбиваемых гвоздей ты бы автоматически «анестезировал» себя?
На какой минуте медленного удушья ты ускорил бы свою смерть, чтобы, наконец, отмучиться?
И все это почти бессознательно, автоматически. Потому что мы, бедные грешные человеки, так устроены.

А когда Он перестал чувствовать рядом Отца? Когда остался ОДИН в отчаянии?
Ведь только Мрак, как всегда, был рядом, и предлагал союз и избавление от мук.

Не знаю, как вы, народ, а я просто кожей ощущаю, что наш мир тогда висел просто на волоске…
И ВСЕ-ВСЕ зависело от того, ЧТО происходило в Его бедном сердце распятого Сына.
И воскресение, и спасение, и судьба Мира, и все на свете…
Уж чей культ имеет право на существование, так это Его.


Вот, Nikolay, попыталась объяснить, как могла.
Ну что, годимся мы или кто еще на Земле в Спасители? Ведь НЕТ!
Главное в Поступке - не просто дать себя прибить к кресту/столбу и благополучно умереть от асфиксии ради спасения мира.

Хотя и это намерение – таки поступок.

Спасибо тебе за него, была приятно удивлена.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше

Вот что сказано об Иисусе (вдохновлено Святым Духом )

Иоанн 1:28-29 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.

29На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.


Дорог и Отец ,и Сын ,и Дух Святой!

Спасибо, Miri, за твой ответ. такой большой и интересный.

я не знаю, почему, но может мое сердце огрубело и мне трудно все это понять.
всеравно мне кажется делать добрые дела надо заранее не надеясь на благодарность.и каждый может делать по силам: кто то просто советом, компьютерщик - починить компьютер, сантехник - починить раковину,электрик - лампочку, совершенный человек (или Бог) - дать жизнь, врач - почти тоже самое.

я немножко завидую и тебе, и тому СИ, потому что вы говорите это искренне и верите в это искренне. а я не могу.

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

неведомый, пожалуйста .

Евангелия--это не стенограмма речей Христа, поэтому даже и Его слова преподносятся по разному у разных Евангелистов.
Но все Евангелия написаны под вдохновением Духа Святого, в том числе и слова ,сказаные формально не Христом. Смысл не меняется от этого

Знаешь, у тебя не сердце огрубело.
Ты просто очень прямолинейно мыслишь. Без обиды.
Типа - человек не по уму создан, раз потребовались такие сложные телодвижения со спасением... и т.д.

Все очень-очень сложно.
Во всем противоречия,
одновременно и да и нет - диалектика та самая.

Вот я - врач, но я не могу вылечить против желания больного.
И Он не может.
А со спасением как раз такой случай.

Часть больных считают себя здоровыми,
часть предпочитает свои методы лечения,
часть сомневается в квалификации врача и завидует тем, кто не сомневается (это ты ),
а часть выбрасывает лекарство в мусорный бак (как в первом веке)
и частей этих - тьма.

Есть часть, которая любит и верит в своего врача и страстно желает вылечиться, но Он не хочет спасать выборочно.
Такое у него сердце.
Поэтому лекарство лежит у двери КАЖДОГО.
А врач стоит у этой двери и стучит...

Просто человек боится верить в хорошее.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше

Miri, дорогая сестренка, как здорово ты умеешь излагать свои мысли.
Восхищаюсь и искренне по-доброму завидую этой твоей способности от Бога, которой у меня, увы, нет.
За этот и предыдущий твой пост в этой теме ставлю два огромных ++
Если бы я могла, написала бы то же самое, что и ты, потому что думаю также.
Да благословит тебя Христос, наш небесный Первосвященник и Ходатай пред лицем Иеговы.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20

А Иисус был согласен на искупление?

Почему все так уверены, что Бог накажет вместо виновного невиновного?


Исх,32
31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;

_________________
Коран, 2:256
Нет принуждения в религии.

Читай НЗ.

_________________
Sapere aude!

Miri

согласен. только вот определить "здоровый" или "не здоровый"
у меня не получается. нет критериев. или есть но расплывчатые.
Есть (был) жесткий закон, но он потерпел неудачу.


и еще те, кто считают себя "здоровыми", а на самом деле больные - заранее обречены на провал. так выходит?

хотя если идти и говорить им об этом, может они и вылечатся.
а это уже "проповедь" и прочее...

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

Выкуп, чисто по старому Завету. По новому прощения заслуживает каждый человек.

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив

Amila, спасибо на добром слове, но читать стыдно.
Если честно, пишу не для красоты, просто сердце болит за все.
Не могу удержаться.
Простите за многословие. Слова не значат много.
Делаю, вот, очень мало. СИшная закваска на слова против дел
неистребима.:(:no::no:

Амилочка, прости за молчание в хронологии. Сегодня с тех пор первый раз в Инете. Написала, отправить не получилось. Сделаю.
Люблю тебя, не грусти, не падай духом.
Скучаю без вас.

Не неудачу, прости.
Закон исполнил то, что был должен, зачем и создавался.
Объяснил, ЧТО есть грех, что грешные - ВСЕ, и довел до Христа - до единственного лекарства против этого греха.

Нет, не обречены.
Им простится, ибо не ведают, что творят.
Но только если догадываются, если на сердце тяжко, а все равно упорно кричат - Здоровы!,
то ... все в руках Божьих.
От сердца человека зависит.

У Льюиса есть место, в "Хрониках...":
Там все во время Суда проходят перед Искупителем, и нужно всего только посмотреть в глаза тому, кто отдал за тебя жизнь.
Выдержать этот взгляд и то, что у тебя внутри должно отозваться - светом и любовью или отвержением, непониманием, злобой и тьмой.
(Прости за многословие)
Но вот, примерно так кажется и мне.

А это зависит от того, послан ты или нет.
СИ, думаю, здорово грешат, посылая всех. Это особое служение, дар свыше.
Немногие, имхо, могут и посылаются.
У каждого свой дар от Бога. Как Павел писал.
А то нам волю дай - мы все на себя апостольство примерим.

Говорить, имхо нужно тогда, когда не можешь не говорить.
Чувствуешь, что молчанием погрешишь против чего-то, что выше...

Но это только мои мысли.
Не обижайтесь.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше