Я, надеюсь, поняла Шарлотку : она своими примерами про Моисея и исход евреев имела в виду, что такового просто не могло быть в реальности.
То есть - даже очень конкретные вещи, цифры и расчёты в Библии имеют не прикладное, а скорее, символическое значение. А раз так - то и деревья в Раю были символические, а на самом деле - вполне себе обычные, не чудодейственные. Или их вообще могло не быть, а всё Бог детям просто на словах сказал.....

Другими словами - не стоит воспринимать Библию как точное описание реальных событий.
------------------------------------
Шарлотка, такая точка зрения имеет право на существование, конечно, как и любая другая. Но что же это получается - что Библия, так сказать, всего лишь "основана на реальных событиях", причём в сугубо авторской интерпретации этих событий ?
Скажи, а зачем было выставлять её в таком случае как источник Истины,если Истина-то как раз скрыта за сорока семью печатями ? Источником воды живой и всё такое ?

Отличный вывод. Только есть в нём одно топкое место - слово "совесть". "СО - ВЕСТЬ" ... то есть жизнь, со-образная полученной вести. А уж какую весть и откуда человек получил - тут возможна бездна вариантов.
Ведь любой человек скажет, что живёт по совести. Только одному она позволяет тырить с работы всё, что плохо лежит, другому - нет. Один с белой з\п, другой с серой - и у обоих совесть чиста. Один оправдает убийство насильника детей - другой нет, и т.д. до бесконечности....
В одном ты прав, Пров : лучше жить по СВОЕЙ совести, чем жить по книжке, которую кто только не интерпретировал. Если что - потом не так обидно будет.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

Большая просьба,
Пров, как модератор, перенеси, пжлста, свой пост, пост БигДэна и Ноталира в новую тему.
Скажем, ее можно назвать "Почему я НЕ верю в библейского Бога" или как-то похоже.

Очень хочется НЕ потерять в этой теме нить повествования. А она опять начинает теряться.

С помощью твоей перенес http://www.jwforum.eu/viewtopic.php?f=50&t=16318&p=569280#wrapheader
ПРОВ

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Да, Конфеточка! Ура, нашелся человек, который меня наконец-то понял.

Понимаешь, вся беда форумчан (и не только их, это, к сожалению, беда нонешнего, привыкшего к рациональному мышлению, человека) воспринимать описываемые тысячи лет назад события с современной точки зрения. А у писателей Библии менталитет был ИНОЙ. Это этнографы в 20-м веке вдруг выяснили, когда стали ближе знакомиться с жизнью туземных племен, которые еще из каменного века не вышли. В Новой Зеландии, например. Они в какой-то момент вдруг поняли, что эти люди панически боятся, например, времени. У них есть понятие - сегодня и вчера. И под "вчера" подразумевается все, что было до сегодня. И вы посмотрите их эпос. Это мифы. Они не умеют, они боятся мыслить рациональными категориями. Их язык это язык мифа. Они не описывают реальность тем языком, к которому мы привыкли. Их язык это язык символов. Древо познания добра и зла - это СИМВОЛ. Змей - это СИМВОЛ. Но при помощи этих символов описан ПЛОД реального события – зло, как плод непослушания, вошло в этот мир через человека. А вот, что за конкретное событие произошло, этого в истории грехопадения нет. Именно потому что Библия писалась людьми имеющими МИФОЛОГИЧЕСКОЕ сознание, а не РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ.
И грехопадение это описанное языком мифа ОТКРОВЕНИЕ. Оно не рационалистически познается а ДУХОВНО. Поэтому все эти сравнения баночек с деревьями не работают.

Древо жизни и древо познания добра и зла это две ЗАДАННОСТИ РЕАЛИЗАЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ В ЭТОМ МИРЕ.


------------------------------------

А как ее еще выставлять? Просто мы никак не можем уяснить, что Библия написана божьим языком. А это язык откровения. Он из иной реальности, из которой человек выпал. Он до грехопадения этим языком владел впполне. А после мозаично. Именно потому Библия для нас Истина под сорока семью печатями. Но если у человека жажада эти печати приоткрыть есть, Бог их открывает. Помнишь, пока Христос жив был, Он все время сокрушался, что Он говорит, а Его не понимают? Вот Он ученикам говорит, чтобы они берегли себя от закваски фарисейской. А те сидят и думают: Это он нам так говорит, потому что мы хлеб с собой прихватить забыли».
Или Никодим к Нему в ночи приходит. Ему Христос говорит о том, что должно родиться СВЫШЕ, а тот сокрушается, как это можно по второму разу из материнской утробы родиться.
Или в беседе с самарянкой. Он ей про потоки воды живой, а она радуется, что Он ей сейчас даст такой воды, что не надо будет к колодцу по жаре ходить. А после воскресения Он вхохнул в учеников дух понимания Писаний. И они только тогда стали понимать, что там имеется в виду.

Вот, теперь давайте перейдем к тому, что я понимаю под словом искушение. Симпл, я не ухожу от ответа и не затираю тему. Просто мы очень по-разному воспринимаем написанное в Библии и потому очень по-разному к этому подходим. Вы уж потерпите меня, такуюотВасотличную.
Для меня слово «искушение» имеет тот же корень, что и слово «искусный». Т.е. то, преодолев что, человек становится искусен в чем-либо.
Вот возьмем пример. Отец хочет научить сына стать искусным наездником. Он знакомит его с лошадью, а потом говорит: «Сынок, я хочу, чтобы ты стал таким же умелым наездником, как и я. Но для этого нужно попотеть, нужно обрести такие-то и такие-то навыки, научиться делать то-то и то-то. И если ты будешь меня слушаться, то ты обязательно достигнешь цели. Но на этом пути тебя могут подстерегать такие-то и такие-то опасности. Если ты не будешь делать то-то и то-то, то они тебе не страшны. А если ты меня не послушаешь, то можно сорваться с лошади и даже умереть». Ну, то есть, отец сына просто предупреждает о существующей опасности. И вот если сын будет послушно исполнять все, чтовелит ему отец, то рано или поздно он станет таким же умелым наездником, как его отец. А если он решит поэкспериментировать, и посмотреть, а действительно ли он свалится, если отца не послушает, то может случится трагедия. И дело не в том, что отец ему предлагает свинью, а в том, что при овладении любым серьезным навыком есть риск оступиться, сделать что-то не так и сорваться, т.е. не овладеть тем, к чему стремишься. И всегда, когда чловек в чем-то срывается, им овладевает страх и второй раз пройтись по тому же пути бывает гораздо тяжелее. Вот собственно это я и называю искушением первого человека в раю. А вот каким оно было конкретно, я думаю, кроме самого человека и Бога больше никто не знает.

Спасибо,Шарлотка.
Я так излагать не умею.
Это очень близко к моему пониманию,
но некоторые вещи выглядят в моем понимании
по другому.Для меня любые попытки объяснить
божье примерами из жизни человеков выглядят,
как жалкие потуги первоклашек нарисовать
маму и папу(или же что другое).Но это хоть как то
объясняет,спасибо...

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга

Шарлотка,
Вы приводите явно ЛОЖНЫЙ пример. Как и ложное определение искушения.

Когда кто-то кому-то предлагает что-то, из чего тот может чему-то научиться, то это вовсе НЕ искушение.
Если я предоставляю своему ребенку свободу, чтобы он, пусть и наделав ошибок, чему-то научился, это не искушение.

Вот что говорят словари: http://slovarsbor.ru/w/%D0%B8%D1%81%D0% ... %B8%D0%B5/

ИСКУШЕНИЕ: соблазн, желание чего-нибудь запретного. вводить кого-нибудь в искушение.
(Ожегов)

Искушение - , искушения, ср. (книжн.).
1. Действие по глаг. искусить-искушать (редко).
2. Соблазн, желание чего-н. запретного, недозволенного. Искушение было большое. Вводить кого-н. в искушение. Много было искушений.;
(Ушаков)

Так что смыл явно ДРУГОЙ, чем вы привели.

Библейский Бог, как и приведенный в моем примере отец (мать), предлагали другим то, от чего те могли УМЕРЕТЬ.
Причем, СПЕЦИАЛЬНО. Чтобы проверить.
Это совсем НЕ то, что учиться ездить на лошади.
Это именно СПЕЦИАЛЬНО ДАЕТСЯ ЯД. СМЕРТЬ. На выбор.

Вы спросите кого-нибудь, является ли искушением, когда отец учит сына ездить на лошади )))
Может, и обучение детей в школе, колледже, институте - тоже искушение? Они ведь "искусными" становятся, приобретают навыки ))

Да и в молитве говорится: "и не введи нас во искушение".
Если искушение - это становиться искусным в чем-то, то чего ж тут плохого? Почему мы Бога просим уберечь нас от этого?
+ "не искушай Господа Бога своего" - что, мы можем научить Бога чему-то? Сделать Его искусным? ))


Так что не подходят ваши примеры, и определения, уж извините.

А в отношении того, что в Библии говорится одно, а следует понимать другое - старая песня.
Когда что-то не выгодно, сразу появляется второе толкование. Не буквально, символично и т.п.

Но даже если дерево НЕ буквальное, все равно, СУТЬ остается той же.
Бог СПЕЦИАЛЬНО предложил Адаму СМЕРТЬ (а не учиться кататься на лошади ))).
Не важно, каким образом это было сделано. Баночка с ядом, или дерево с плодом, или что-то другое.
Главное - СУТЬ. ЧТО предложили, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Сипмл, родненький, помилуйте, ну где же я это говорила?



Я с Вами совершенно согласна. Искушением будет, если я (Искуситель- Бог) зная, где мой ребенок может оступиться, ему этого не скажу. И буду сидеть и смотреть - оступится или проскочит? Но если мне, как отцу, не безразлично, научится мой сын тому, что я ему предлагаю или не научится, я как любящий отец, ему обязательно укажу то, что делать точно не стоит, чтобы не оступиться. Это как дорога по болоту - есть вешки, которые указывают дорогу, и есть пространство за ними, ступив в которое, тебя засосет трясина. Вот, читайте, что пространство между вешками - это древо жизни, а пространство вне - это древо познания добра и зла. А уж как он воспользуется моими советами - это его свобода выбора.






Молитва "Отче наш" дана человеку уже падшему. Который на искушения УЖЕ падок. Потому у Бога просят фактически оградить от искушения ("избавь нас от лукового"). В словаре Ожегова дано определение как раз такого рода "искушения".

"Не введи нас в искушение" и "избавь нас от лукавого" - это параллелизмы, принятые в еврейской литературе. Все притчи по этому принципу строятся. Когда вторая часть стиха либо вторит тому, что написано в первой части, как бы высвечивая новые грани сказанного, либо раскрывает то, что в первой написано.

вот посмотрите:
10 Когда мудрость войдет в сердце твое,и знание будет приятно душе твоей,
11 тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
12 дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
13 тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы;
14 от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом,
15 которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих;



Не искушай это означает не навязывай Богу своей воли. Если я знаю, что вечером в некоем районе ходить опасно, потому что там ходят компании наркоманов, а меня туда зачем-то понесло (совершенно без всякой причины) и я буду идти, бояться и молиться "Господи, помилуй", я буду искушать Бога. Посмотрите внимательно контекст этой фразы.





Симпл, у меня такое ощущение, что Вам просто очень нравится Ваша идея злого Бога. А коль так, нашу беседу имеет смысл просто прекратить.

И снова НЕ О ТОМ.

Бог, как и отец, СПЕЦИАЛЬНО предложил Адаму СМЕРТЬ.
Чему тут можно научиться? Поздно уже будет. Помрешь.

Приведите мне пример из жизни, когда родители СПЕЦИАЛЬНО делают что-то, что принесет их детям СМЕРТЬ, чтобы проверить их послушание. И говорят: сделаешь - умрешь, нет - будешь жить.
Только ТАКОЙ пример будет подходить к ситуации с Эдемом.
И именно подобный пример я привел в отношении отца (матери) и баночки с ядом.

А вы про лошадь приводите пример. Вообще не в тему.
Уча кого-то кататься на лошади, вы НЕ ставите целью проверить его послушание. И если не послушается - то умрет.




Отлично. Только чтобы соответствие было ПОЛНЫМ, давайте добавим, что
это и болото и вешки отец сделал СПЕЦИАЛЬНО. Чтобы проверить ребенка. И дать ему выбор - умереть. или нет. А потом пустил по ним ребенка.
Ну ка, найдите мне такого отца, который так поступит.

Так что вы, как ни крути, приводите НЕсоответствующие примеры. Все время чего-то ВАЖНОЕ упускаете (ибо НЕ выгодно ))=



Простите, но не понял ))

Я привел эти определения В ПРОТИВОВЕС вашему определению., что искушение от слова искусный.
Что искушение - это когда кто-то чему-то учится.
Найдите мне человека, который с вами согласится.
Понятно, почему вы никак не прокомментировали мои примеры про школу и институт ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Это не так.
Я лишь хочу показать АБСУРДНОСТЬ поступков библейского Бога.
А уж злой он, или нет - это уже не ко мне, а тем, кто придумал эти сказки.
Для них, в те века, это считалось нормальным. А мы сегодня видим, что эти поступки - просто бред.
Подкладывать ребенку "баночку с ядом", чтобы проверить его, и дать выбор смерти - это просто ужас.
А именно так и поступил библейский Бог. И НИКТО из нас, в отличие от него, так бы НЕ поступил (см. пример выше с баночкой, и со СПЕЦИАЛЬНО созданным болотом и т.п.).


Даю вам свободу выбора ))
Сэкономим наше время и нервы ))

А я продолжу. У меня много чего еще есть, что сказать по теме.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Шарлотка, и еще раз уточню ГЛАВНУЮ ОШИБКУ, которую вы допускаете в своих примерах:
в ваших примерах все препятствия (лошадь, болото с вешками) создает НЕ САМ родитель.
Они УЖЕ есть. А он просто учит ребенка. как их обходить.

А в Эдеме Бог САМ, СПЕЦИАЛЬНО создал ситуацию, которая могла принести смерть. И дал это Адаму, чтобы ПРОВЕРИТЬ его.
Поэтому мой пример с баночкой с ядом абсолютно подходит к этой ситуации.
(вы так и не хотите прокомментировать каждый пункт с соответствиями, как я вас просил. А жаль. А то бы увидели, что я прав).

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл, Вы так уверенно это утверждаете, что создается впечатление, что Вы сами при этом присутствовали
Бедные мы человеки. Как же нам не повезло с нашим книжным Богом. Беда

Просто я читал Библию.
А Вы? ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

И читала, и читаю, и читать буду. Просто мы на разных местах Библии свое внимание останавливаем. В разных традициях взращены. Разный духовный опыт имеем. И разные плоды этого опыта.

Про книжного Бога понравилось. Он, ведь и вправду книжный.

Наверное, это очень тяжело когда книжный Бог тебя не устраивает, а где настоящий не понятно, а пропасть как была, так и остается. И не поговорить с таким Богом не возможно, не поплакаться Ему, не повозмущаться, ни утешения не получить, ни сил, когда в стенку упираешься. Не умереть так, чтобы потом воскреснуть и увидеть мир в совершенно иных красках. Вот они - плоды номинализма.