При этом существовала и большая свобода мнений. Заметь - ни Абеляра, ни Ансельма никто не выгнал и не обозвал еретиком, хотя у них совершенно разные доктрины об искуплении.

как она это делала?
были периоды, когда ариане были в авангарде. или период, к примеру, когда только один епископ - Марк Ефесский не разделял еретич. позицию поддержки унии.
так, что да, разумеется, определяла церковь. но все является результатом именно церковного опыта.

Вообще-то мы отталкиваемся от библейского текста,а не от детских игр в дочки-матери или в песочнице.
А по тексту издревле существовал меду Богом и людьми институт посредничества обусловленный их грешным состоянием.С патриархами Бог имел дело через ангелов,патриархи выполняли функции и священничества в своем роде(Бытие 8:20;Иов 1:5),затем было священство Израиля,и наконец Иисус был объявлен посредником,ходатаем и первосвященником(1 Тм 2:5;Евр 8:6).
.Бога никто не обязывал так поступать,он решил это просто по своему естественному праву все решать самостоятельною










Да аргументов вагон с тележкой,просто мотивы твои не совсем ясны и степень готовности воспринимать аргументы.
Это немаловажно на самом деле,вдруг ты все решил для себя раз и навсегда,как исламист верящий по Корану,что земля плоская и клеймящий всех,кто это не разделяет.
Кстати в твоих ответах явно присутствует некая старая обида.
Я не зря отсылал тебя к теме об искуплении мною как-то открытою,дело ведь не в том,кто позже или раньше ее начал,а в том,что там обсуждался ряд вопросов снова и снова тобой поднимаемых здесь, и якобы так и не разрешенных.Твой пост там идет вторым номером,ты включился в тему первым,но по моему потом просто бросил читать,а между тем я там обсуждал,как понимать использование в тексте НЗ такие понятия применимые к смерти Иисуса как искупление,очищение грехов посредством пролитой его крови,жертва за грехи и т.д.

Пиши о чем хочешь,я вел речь не о том,имеешь ты право или нет на это,просто если человек не слышит что ему отвечают на поставленные им вопросы,можно сделать вывод,что ему это собственно и не нужно,и тема создается ради иных целей...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Да ты просто сердцеведец. И судья Рутерфорд. Прямо таки размазал меня вместе с моими мотивами по столу )))

Я слышу то, что слышу. Воспринимаю так, как воспринимаю.
Так же, как и ты. И как ВСЕ тут.

Понимаю, что ты считаешь свои аргументы 100%-но правильными, поэтому если я с ними не соглашаюсь, то я в твоих глазах - человек, который не слышит, что ему говорят.

Серхио, просьба к тебе, как к человеку, мыслящему и, надеюсь, сердечному. Как к христианину, в конце концов.
И как к модератору.
Перестань копаться в моей сущности. Следи лучше за собой.
Я не хочу, чтобы темы превращались в разборки и переход на личности. Копание в мотивах, причинах и прочее.

Ты привел свои аргументы, я свои.
Ты меня услышал, я тебя тоже.
Не поняли друг друга, остались при своём - что ж, такое бывает.
Но вот тут пора остановиться.
Дальше - запретная зона: переход на личности, копание в мотивах, обвинения в "неслышании".
Странно, что мне, взрослому человеку, приходится рассказывать такие банальности тебе - тоже взрослому, и, надеюсь, АДЕКВАТНОМУ человеку.

Так что очень прошу - перестань.
Надеюсь, без обид

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Вот, есть ещё такая чудесная фразочка в НЗ - это часть 17-го стиха из Откровения :

"(...) Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берёт воду жизни даром."

Даром ???
А ничего, что ради этого "даром" люди всю свою жизнь положили ?
Враки это, про бесплатную воду жизни. Точнее, только малая часть правды. Верующим обещается не брать с них _ д о п о л н и т е л ь н о й _ платы за "воду", которую за них уже "оплатил" Сущий. А сделал Он это отнюдь не за просто так, а за то, что те уверовали.

То есть, по сути, вода жизни продаётся за веру, а не даётся даром. Так что лукавит Иоанн

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

Пишу не для Серхио - у него своя точка зрения, непоколебимая.

Я не считаю, что Христос приобрел право.
Как-то совсем уж несерьезно получается.
Поучаствовал в спектакле - и за это получил право.
Да. сейчас мне кто-то возражать станет, что дескать Христос страдал.
Только ведь писание четко говорит зачем, то есть с какой целью он страдал.
Христос пожелал приобрести живущих в собственность. И за это заплатил страданиями. За то, чтоб приобрести.

Все коротко и понятно.

Это не имеет никакого отношения к благосостоянию человечества.
У Христа свои цели.

Вообще он ничего в результате за людей не заплатил.
За свое приобретение - заплатил страданиями. Стал рабовладельцем, если библия права.

А жизнь свою он не отдал. Он жив.
не отдано. Ничего. Это просто спектакль. Типа я отдаю, а мне тут же возвращают.

Вот я например, куплю машину за мильён доляров.
Если на третий день мне мою цену вернут - то чем я заплатил?
У меня и деньги и машина. Я ничего не отдал.
Я владею и тем, что у меня было до покупки
И покупкой.

Все остальное - это спектакль для эмоциональных зрителей.

Другое дело - простой человек.
Он отдавая свою жизнь погибает. За спасение кого-то.
На пожаре или еще где.
Он отдает - не получив ничего на тот момент,
и не рассчитывая сохранить свою жизнь.
Он ее отдает.

А Христос?
Он знал с самого начала, что его жизнь к нему вернется.
Он собственно даже ничем и не рисковал.


Циничный спектакль.

Поэтому у Бога, которого можно уважать - поучаствовав в таком спектакле,
Христос ничего не мог приобрести по определению.
Это если считать, что Бог серьезная и порядочная личность.

А если считать, что Бог может нарушать любые принципы,
ну тогда кому интересен такой Бог.
У такого Бога пусть получает, что угодно.
К любви, мудрости и справеливому Богу это не имеет никакого отношения.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Обусловленый. Чем?

Кто обусловил?
Обусловленный - решением библейского Бога. Это он обусловил = назначил условия.

И право, о котором написано в этом посте - естественным не является.
Для Бога является естественны то, что не нарушает Его принципов.

А библейский Бог
1. сначала сам вверг людей в греховное состояние,
2.а потом обусловил свои отношения.

Оба этих действия - нарушают как минимум один принцип Бога.
Библия пишет об этом принципе, вот здесь:
Это принцип справедливости.
Кто согрешил, тот и платит за свой грех.

Но в нарушение Божественных приципов - бог библии,
передал беззаконие Адама праведному Авелю.

Нарушил - им же установленные принципы.

Передал просто так.
Ни за что.
Ни Авель, ни Сиф - не заслужили такой доли.
Они просто были созданы так, чтоб невинные стали платить за виноватого.
Причем заметьте, Адам заплатил смертью за свои грехи.
А за что платят невинные потомки?

Напомню в 151-й раз. Невинные, не участвовшие в грехах Адама потомки.
Начинают платить, сразу после своего рождения своими страданиями.
Родившийся ребенок еще когда-то там в будущем сможет согрешить,
Но платить по счетам Адама, он начинает уже при рождении.

Тем самым Иегова начинает накапливать свои долги перед чистым,
незапятнаным грехами младенцем.

Младенец - еще не согрешил. Начнет нрешить через много лет.
Но Бог уже ему должен. Отсчет долгов Бога начинается при рождении человека.

Почему именно так?

Потому, что младенец несет затраты - в виде страданий.
Страдания, это же не просто так. Они для малыша чего-то стоят,
во что-то обходятся.

И страдать-платить младенец начинает просто по желанию Иеговы.
Просто потому, что Иегова его таким создал.
Создал его организм таким, чтоб греховное состояние родителей передавалось по наследству.

А ведь должен был этого не делать.
Не создавать таким.
Должен был соблюдать свои собственные принципы.
Иначе зачем их устанавливать?
Зачем тогда говорить, что Бог справедлив?

Он же сказал в своем слове, что беззаконие
беззаконного при нем и остается.
(Иезекииль 18:20) Но ведь беззаконие почему-то не осталось при Адаме,
а перешло к тем, кто не причем!!!!!!!!!!!!!!

Сам установил принципы, и сам их нарушает.
Тогда принципы бессмысленны.

Кто будет их придерживаться, если сам бог их нарушает?
Или Иегова не руководствуется своими принципами?

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Нужно только четко помнить - в эту грязь человека поместил сам Иегова. Тем, что так устроил организм человека.

Эта грязь, если она появилась с грехом Адама - у Адама должна была бы и остаться.
Но нет. Почему-то Иегова решил, что грязь должна передаваться по наследству.

Не забываем, что не каждая болезнь передается по наследству.
Не каждая проблема передается по наследству.

А вот греховное состояние - передается 100%

Это же абсурд какой-то. Вы только вдумайтесь.

По наследству происходит высококачественная передача некачественного состояния.
Этот механизм передачи не дает ни единного сбоя. Передается всегда.

Кто обеспечивает 100% передачу греховного состояния от предка к наследнику?

Тот и отвечает. Именно он помещает младенца в грязь.

Чистого-незапятнаного младенца - в самую отвратительную грязь.
Все спроектировано так, чтоб никого не миновала чаша сия.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Иоанн лишь перефразирует Исаию 55:1,так что неча апостола забижать.
Во-вторых эти слова относятся к Израилю и Иерусалиму,приходящий туда через ворота Нового Иерусалима(Откр 22:14) не будет платить серебра или золота согласно Исайи за воду жизни текущую от Божьего престола.
Ох уж эта извечная славянская мечта о всеобщей и всеобъемлющей халяве,а если бы еще текла не вода,а скажем пиво или пшеничная столичная,тогда можно и уверовать с чистой совестью...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

1. Вопросы Симпл задает - имхо не для того, чтоб Бог ответил делом.
А для того имхо, чтоб собеседник включил мыслительные способности.
То есть задумался.
2.Адама нужно не переконструировать.
А изначально не вкладывать в механизм наследования греховное состояние предка.
И то, что грех передается - позор для всемогущего Иеговы.

Насчет набора команд - так только это и говорится в библии.
Команда одна - послушание.
Если ты не робот и можешь поступить по другому - тебе смерть.

Это же театр абсурда. Послушание вложено во всё.
Даже туда, где оно никаким боком.
Ну все равно, что сухая вода.

А про ангелов - ваще песня. Про какой-то спорный вопрос.
Какое может быть выяснение спорного вопроса?
Ну если голова здорова, то Никакого.

Для кого?
Если кто-то может засомневаться в правильности действий Иеговы?
То он (будучи совершенным) не отступит от своих взглядов.
Таких только один выход - уничтожать.

Тогда для кого нужно выяснять спорный вопрос?
Для хороших-верных Иегове?
Так они и так доверяют Иегове.
Спорный вопрос никак на них не повлияет
и ничто не сможет отлучить их от любви Иеговы.

Тогда какой смысл в спорном вопросе?
В выяснении спорного вопроса?
В оправдании имени Иеговы?

Да никакого.
Тот, кто любит Иегову - ему не требуется оправдывать имя Иеговы.
Оно и так для него самое святое. И другим стать не может по определению.

А для тех, кто не чтит Иегову, так зачем вообще такая великая личность
как Иегова перед ними должен оправдывать свое имя?
Бессмыслица какая-то. Они не изменятся. Они совершенны. Они выбрали свой путь.
Им одна дорога - уничтожение.

Вот и очевидно же, что оправдание имени Иеговы не имеет ни малейшего смысла.
Потому, что плохие личности после оправдания имени Иеговы не исправятся
(да это как-бы и не предполагается никем). А верные - им тоже это не нужно, они и так вернЫ.

Приведу пример.

Если какой-то грузчик или дворник скажет кривое слово в адрес президента страны, то
никакому президенту в добром здравии не придет и в голову:"А вот перед этим червем я буду оправдывать свое имя!"

Он либо не заметит этого дворника, либо накажет.

Или еще как поступит.
Только имя свое оправдывать не будет.
Никогда.
Какой бы позор ни нанес на его имя дворник-червь.
Червь есть червь.
И спускаться на уровень червя - это означало бы только позориться. Это означало бы самому себя позорить - добровольно.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

1. Нанесен ущерб одним человеком, Адамом - платят все потомки.
Класная компенсация - миллиарды процентов от нанесенного ущерба.
2. Если Творец придерживается принципа справедливого равновесия, причем стабильно, то чем он уравновесил незаслуженное погружение потомков Адама в греховное состояние?

Потомки ведь не выводили Творца из справедливого равновесия?
Тогда значит сам Иегова вывел ситуацию из равновесия, иначе не может идти речь о компенсации. Младенец, который начинает испытывать на себе все прелести греховного состояния - какую утрату принесли Иегове?

Да - они несут трудности за свой счет сразу же после рождения. только утрату они не приносили. Никому.

А дальше - просто шок. Человек пишет и думает, что написал что-то здоровое.

Народ - смотрите как действует на человека христианство.

Ошибает мозг - напрочь.
Вы это предложение внимательно прочитали? Кто потерял вечную жизнь?
тогда прочитайте следующее предложение.
Кого простить?

Это два соседних предложения - шизофрения. По другому не скажешь. Это бо-лезнь головного мозга.
Человек такую пургу гонит. И ему не стыдно!!!!!!!

А ведь написать такие два предложения, это хуже чем пройтись голым по центру города!!!!!!!!

Один сын обидел Отца, а прощать нужно других детей. Почему-то.
Вопиющая наглость. Просто слов нет.

И каким же образом такой отец будет прощать своих детей??????

Пока неизвестно. Фактов нет никаких. Жертва Христа - пустой звон.

Но зато известно как этот отец поступает сегодня со своими детьми.

Со всей своей мощи - лупит их по голове.
И почему же он лупит всех живущих по башке?

Его Адам обидел!!!!!!!!
Ну правда. За-ду-май-тесь.
Как говорил один мой колега - рисуй себе картинку.
Вот один ребенок сказал кривое слово Отцу. А поотдаль другой сынишка играет.
Безмятежно.
А отец поворачивается к нему и хрясь по башке со всей мочи.
Ребенок не понимает за что.
Ему объясняют - твой брат прогневил Отца.
Ребенок никак в толк не возьмет - его-то за что бьют. Ему отвечают - первородный грех.
Получи удар за вину брата.
Терпи и прощения проси.
Вообще непонятно как язык поворачивается говорить о каком-то прощении.

Младенцы - никому ничего не должны. И прощать их не за что.
А рождение в несовершенстве - как гигантский удар по организму.
Болезни это тоже удар.
Роды несовершенного человека - даже нормальные и то
это страшнейший удар по здоровью, то есть по голове.

К тому времени, когда они смогут согрешить первый раз в
своей жизни - Иегова уже к тому времени вдоволь наиздевается над ними. А они настрадаются.
Будучи еще невинными.

Так кто кого прощать должен, христиане?

Ну точно по украинской пословице:"Прости менi мила, що ти мене била".

Сначала наиздеваются выше крыши. а потом говорят - да ты грешный весь.
И не говорят, что сами окунули в это состояние ребенка.

А что говорят вместо этого?
Как что? Кайся. У того, кто над тобой издевался до сих пор - прощения проси.
Ты же грешен.
А я вот тебя прощу - я страшно хороший.
Ты об этом не знал?
Так как же так? Я вот Христа на землю посылал?
Он умирал, приобретая тебя.
Теперь тебе всю жизнь каяться нужно, за то, что мы тебя от рождения и до могилы в грязи греха купаем.

И если очень постараешься, то есть шанс (только шанс и никаких гарантий
твои старания не принесут), что мы тебя спасем.

Ребенок - в растерянности - ... а когда же спасение?
Я уж устал от невзгод уворачиваться.

Ответ - не твое дело знать времена и сроки. Ты кайся - когда-то там мы тебя воскресим.

Христианский цинизм - поражает.
А еще впечатляет в христианской морали полное отсутствие порядочности.
Впечатляет как они все с ног на голову поставили.

Бог должен человеку - по самое немогу. Выше крыши.
А они говорят человеку - да тебя прощать нужно!

Нет слов - одни эмоции.
Ну как можно из людей порядочность и разум вымести полностью!!!!!!
Начисто.
Не понимаю.
Ладно я. С молоком матери мозг проканифолили.
Я то во взрослой жизни разобрался, что представляет из себя христианство.

Но вы же стали в это верить - взрослыми!!!!!!!!!

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Пахомов, шикарно изложил. Для людей, любящих логику, серьезное основание задуматься.

Пахомов, извини, но это тебе только кажется, что у тебя был проканифолиный мозг. На самом деле тебе его еще и залудили. Об этом говорит твое высокомерное суждение о Боге, основанное скорее не на правде, а на вымышленных твоим не здоровым мышлением "картинках". И восхищаться подобной белибердятиной может только тот, кто никогда не был духовным и не познал основ христианства, как бы он себя не расхваливал. Поясню!



Разве не рисковал?! А зачем его искушал Сатана? Если бы Христос в течении своей жизни хотя бы в чем-то согрешил (возможно даже в мыслях) – ОН СТАЛ БЫ ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. Бог не имел бы права его воскресить к прежней жизни. Христос, прийдя в мир, поставил в пот все, что у него было! Один проступок, и всё … - смерть, как у Адама.


Да Богу нафиг не нужны ни твои, ни чьи-либо попытки оплатить счет! Человек не может дать Богу выкуп ни за себя, ни за кого-то другого. Мы страдаем не потому, что Бог «обрек нас на страдания» (как любят вопить атеисты), а потому, что из-за решения нашего папаши Адама, мы ПОКА не можем жить жизнью, приготовленной Богом для безгрешных людей. Хотя Бог мог бы сделать так, чтобы у Адама вообще не было потомков, но он решил из любви к нам дать шанс всем, кто произойдет от него. Попробовать, что такое жизнь! Кому захочется жить вечно с Богом – пожалуйста! Кто не хочет – он никого не заставляет. Я лично очень благодарен Богу за то, что могу жить, сколько бы трудностей и страданий эта жизнь не преподносила! А если тебе не нравиться то, что Бог дал возможность жить – я могу тебе в личку сбросить 10 способов как уйти из жизни безболезненно и без страданий!


Как же атеисты любят рисовать картинки. Мне становиться смешно, когда они рисуют верховного правителя планеты во Вселенной ребенком в памперсах и на горшке. Условия, в которых оказались дети Адама, могли бы быть намного хуже. Но стараниями Бога, мы еще существуем и даже можем испытывать счастье! То, что есть на данный момент, лучшее, что Бог может нам дать в мире, которым правит Злой. Повторюсь - тебя никто не заставляет жить.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Как это никто не заставляет, а что делать? Самоубийство? Так это грех тащемта, и не выход совсем. Когда рождается человек у него же не спрашивают хочет он рождаться или нет

Грехи: убийство, воровство, идолопоклонство - знаю. А про такой грех как самоубийство в Библии не читал! На сегодняшний день нам предложено 2 варианта: 1) Жизнь в греховном теле (большего Бог не имеет права дать); 2) Отказ от жизни в греховном теле (для тех кому не нравится).

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.