Максим, мы тут (я, по крайней мере) подобными "философствованиями" с самого начала темы занимаемся. Так что, не переживай, что не удержался.
Хотя, я не считаю это просто "философией". Это "попытки докопаться до истины".



Это очень хороший пример, Максим.
Как раз подобный тем примерам, что приводились раньше.
"Доктор" (Бог) действительно может вылечить сам. Ему не нужен никакой "донор", т.к. Он - сам Творец. И Он, когда-то, так и сделает. "Вылечит всех".

Но вот получается, что у него такая непонятная (мне, по крайней мере) система, что, даже если Он может вылечить сам, нужно обязательно кого-то убить. И никакие "органы" или "кровь" донора приэтом никому не пересажаются. Более того, "донор" потом снова оживет в еще лучшем "теле".

Причем, тут есть одна тонкость, немного "усугубляющая" дело.
В Библии это называется не "донорством", а "жертвой". "Жертва умиротворения". "Доктор", убивая "донора", использует его не в качестве донора, а в качестве "жертвы"."Примиряет" пациента с Собой.

Такая уж у него "система" и "законы". И Он "принципиально" им следует. И это должно вызывать наше восхищение.

Вот я и пытаюсь понять:
Зачем изначально нужно было такую систему именно так устраивать и вводить такие законы? Почему больному нельзя помочь просто так, без "жертвы" и "убийства".



Здесь, конечно, все верно. Пока мы еще "больные", мы должны следить за собой, чтобы, хоть как-то улучшаться, насколько это возможно. Но этого, конечно, недостаточно.
Почитай выше, vin-ca приводил пример из книги "Просто Христианство" К. Льюиса. Так очень хорошо все это описано.


Надеюсь, я понял тебя правильно.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Братцы & Sister's! Мое скромное понимание поднятой здесь проблемы заключается в том, что основные трудности возникают в результате чрезмерно буквальной трактовки самих понятий "выкуп" и "искупление". Любая попытка наделить эти слова буквальным юридическим смыслом заранее обречена на неудачу. Давайте рассуждать. Кто искупил грехи? Кто "купил" нас "дорогой ценою"? Библия говорит: "Бог". Но разве Бог обязан кому-либо за что-то платить? Разве не может он получить это по праву - как владелец всего? (продолжение следует)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Так вот! Искупительная жертва Христа - это мистерия, если хотите, божественное представление, имеющее педагогический смысл. Оно было срежессированно заранее в веках, сценарий записан в пророчествах, а к выходу главного героя на сцену все второстепенные роли были распределены - предателя, апостолов, первосвященника. Сам Бог явился в роли Иисуса из Назарета, чтобы явить всю силу Своей любви человечеству в жертвенном восхождении на крест. Именно этим актом Бог дал нам понять, что прощает все наши грехи - но прощает даром!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

А понятие "выкуп" не имеет никакого значения равноценной замены, но является синонимом освобождения от рабства - рабства греха, потому, что за освобождение рабов в то время платили - или они сами, или кто-то другой.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Асболютно с тобой согласен. Вот именно, что урок, после которого никто из оставшихся в Божьем Царстве людей не совершит ничего подобного, потому что каждый, склонный к греху, покажет себя в малове время после Тывячелетия. Только урок был не только, чтобы показать любовь, но прежде всего справедливость, и то, что Бог держит Свое слово, и оно пустым не возвращается. Но Бог дал знать что это единственный раз, больше жертвы не будет, и нужно воспользоваться. А всякий, склонный к злу, будет уничтожен, так что в Царстве "отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло." (Откр.21:4)

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Нет. Он пришел для того, чтобы исполнить Божий план. Чтобы стать жертвой. И если бы Он нарушил то, для чего пришел, то Бог не был бы обязан давать ему жизнь как совершенного человека на несовершенной земле. Ведь Жизнь в раю поддерживали деревья, дававшие необходимые плоды (совершенные продукты для белкового организма).
Но это вопрос, который не стоит рассуждения, так как по другому быть не могло, Бог знал, что Сын все сделает как надо.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Привет всем
относительно примера с врачем - мне что то кажется, что этот пример не совсем отражает действительность.
Я думаю так: Христос сперва попал в общество наркоманов и больных. Носам не заболел.

Он ощутил все последствия этого проклятия от грешников, но Сам им никогда не стал.
Потом вместо них Он сел в тюрьму смерти, чтобы вывести их оттуда.
Теперь они имеют возможность выйти, камера открыта, но вокруг темно, и не все видят выход. Тем, которые проявляют кротость и просят об этом, не упрекая Бога, Иисус показывает им выход, давая свет.




Я думаю, что грех – это поступок. А второе значение – это склонность в человеке к тому самому греху. Грех Адама – это поступок – непослушание. А унаследованный грех – это унаследованная склонность к греху. То есть, человек рождается с грешной склонностью. И поэтому грешен.

Пс 50: 3 Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои. 4 Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня, 5 ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. 6 Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. 7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.





15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак.1:15)
Человек имеет склонность к злому, каждый человек имеет эту склонность, но некоторые научились не проявлять ее, а другие не умеют этого делать.



Они были заражены грехом, и поэтому нельзя было этого сделать. Не может от нечистого родиться чистое.
Адаму было сказано: 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; (Быт.3:17)
То есть вся наша планета была проклята, чтобы человек ощутил на себе все последствия непослушания и чтобы это дало ему несмываемый урок. Закон показал, что люди имели возможность оправдаться перед Богом, но ни один не смог. Ведь Бог просто предал человека процессу умирания, и до момента смерти они имели возможность заслужить вечную жизнь. Но сам факт показал, что люди наследуют грех. Если бы от человека мог родиться совершенный, то Христу не обязательно было бы страдать и умирать, это мог бы сделать совершенный человек, но их не было. Что может дать человек на выкуп за брата своего?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Попытки поставить под сомнение Библию, Слово БОга, ставят под сомнение мудрость самого Бога. Все это попытки научить Бога, а не научиться самому. Библия - это вдохновленное Богом Слово и оно достоверно и безошибочно. И если не верить Библии, то это равнозначно не верить самому Богу (поскольку это Его Слово). А если мы чтото недопонимаем, то это наша проблема, а не Бога.

Не совсем убить. Нужно было сделать замену за Адама. Что потерял Адам? Человеческую природу, которая была приговорена к смерти. То есть Христос должен был отдать свою человеческую природу в жертву. Каким путем - через смерть. И Он ее отдал.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Эх, жаль сейчас не могу на все ответить (большой загруз).
На днях постараюсь.

Толик, ты, конечно, молодец, братишка.
Но:


Я, конечно, не хочу сравнивать.
Но ... "что-то кажется родное...":

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Я же не говорю, что кто ставит под сомнение Рассела или... Я говорю про Библию, не про какие то публикации, я вообще не говорю сейчс про чтото кроме Библии. Для меня нет высшего авторитета. Библия - Слово Бога.И я не сомневаюсь в ее достоверности. Ты видел более надежный источник веры? И я нет. Именно поэтому я не подвергаю сомнению ее содержание, я лучше поддам сомнению свои способности понять глубины, но ни в коем случае не Бога.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Anatol_77, нашел себе идола.
По другому нельзя ?
А жертвы ему не приносишь ?
А что, положи книжечку на алтарь (она ж святаааая !!!) и вперед. Агнцев там, или свечечки позажигай

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...

Вот уж и не знаю, что тебе сказать, это
Прит.26:4 Не отвечай
глупому по глупости его,
чтобы и тебе не сделаться
подобным ему;

Или вот это:
Прит.26:5 но отвечай
глупому по глупости его,
чтобы он не стал мудрецом в
глазах своих.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Anatol_77, ну да.
Стихом его, стихом !

А по сути ?
Ты ведь Библию идолом сделал.
Букву, а не Дух.

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...

Симпл,
Выскажу свои мысли, пробовал включиться в обсуждение, но почитал и запутался... Так что если повторю чью-то мысль не судите строго: "единомышленник" не значит "плагиатор"...

ИСКУПЛЕНИЕ (ВЫКУП). ЗАЧЕМ?
Что за действие я понимаю под "выкупом":
Это когда что-то, мирно, возвращают хозяину. Например выкупают вещь данную под залог. Или когда родственники выкупают солдата из плена (рабства).
Можно конечно вломиться к ростовщику и отобрать заложенную вещь, или нанять взвод и силой освободить пленных - но это уже не будет выкупом.
У кого нас выкупают:
Тут надеюсь стихов не надо: у греха или даже у сатаны, во власти которого "земля". И люди на ней, подчиняющиеся ему (исполняющие его желания) как послушные рабы (в основном не осознанно)
Кто "владелец" (кто "выкупает" нас):
Наш Создатель.
Зачем:
Чтобы мы исполняли Его желания, как дети (причем тоже можно не осознанно).

Христос - выкуп
Христос эта та цена которую Богу пришлось заплатить чтобы человечество (хотя бы значительная часть) по собственному желанию ушло от греха и вернулось к Богу.
Многие по какой-то невероятной, ни как не связанной с писаниями причине считают что "выкупом" была смерть Христа... Так вот: я читая НЗ и ВЗ убедился что смерть Христа, никак не относиться к нашему искуплению!
Да смерть его была предсказана, но как и всякое предсказание являлась лишь возможностью (надеюсь не надо будет указывать в ВЗ прочества, которые Бог изменял). Необязательно было убивать Иисуса чтобы спасти мир. И сам Иисус об этом знал, иначе о чем он молился перед смертью?(Матф 26:39-45) Или они хотят сказать что Спаситель за ради своего спасения умолял Бога погубить мир (причем неоднократно)? Нонсенс для сторонников "жертвы" - но Христос (а значит и сам Бог) не считал ее обязательной.
Жертва Христа в том что он пошел на смерть (ЗНАЯ ЧТО ВОСКРЕСНЕТ), поверив Богу что так будет полезнее, хотя имел возможность вызвать "небесную армию"(Матф 26:53).
Но это его (Христа) жертва, и прямого воздействия на наши отношения с Богом она не имеет.Христос за эту жертву отдельную награду получил... Хотя конечно поучительно, но это нас не "искупляет".

Искупляет нас его жизнь. То как он жил и старался уговорить нас жить, учил и показывал. Вот чем мы "искупаемся", и его жертва тут второстепенна. Да, по моим соображениям, она не маловажна. Уже то что благодаря ей люди деляться на тех кто верит что человек может встать из могилы, и на тех кто считает это "диагнозом".(Иоанна 20:29)
Я Верю, и благодаря этой вере стараюсь достичь того же результата (не смерти, а воскресения!) как и Павел до меня (Фил 3:10-12), но Павлу легче - он видел, а я только верю...

А все эти глупейшие разговоры, как у СИ, Католиков, Православных - расчитаны сатаной только для одного: усыпить человека - "Христос принесен в жертву... Ты спасен... Ничего больше не надо...", придумывают абсолютно нелепые небиблейские учения о "первородном грехе" или "святой воде"... Только бы не вспоминать о том как Иисус советовал спастись, как и за что он (человек) прощал грехи.

--------------
PS:
Если у меня есть расхождения с Писанием: УДИВИТЕ....
Если ответил не в тему уточните тему (непонятное у тебя "введение" на 1 стр.)

_________________
Воля наша, суд Его...

Рим.5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.
(Кол.1:21-23)

Евр.9:12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

Евр.9:22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

Евр.9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя
непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

(Читай всю 9,10 главу)

7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, (Еф.1:7)Кол.1:14
МОжно бы привести другие тексты, но бегу работать.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .