А ЗАЧЕМ?

Понимаешь, ведь сатана, адам и ева и все остальные вовсе не были идиотами, рубились надеясь на что то. на что надеяться достигшим совершенсва в Боге? Выше ничего нет.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Vin_ca,
Все же, мне кажется, мой заданный ранее вопрос касается этой темы:
Попробуй, пожалуйста, на него ответить конкретно:

Когда ты "лечишь" своего ребенка (или даже не ребенка, а взрослого) от какой-то болезни, или прощаешь какой-то его проступок (который, как ты сам пишешь, он делает сознательно), ты делаешь это просто так. Ты не требуешь какой-то платы, выкупа, и сам их не платишь.
И от этого твоя помощь и твое прощение не становятся менее значимыми.

А то, получается, ребенок должнен сказать:
"Папа, я рад, конечно, что ты меня простил. Но "я не хотел бы, чтобы меня просто простили". Было бы лучше, если бы ты еще сам (или кто-то другой) заплатил за мои проступки "дорогую цену"?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Давай расширим твой пример. Предположим, что для лечения этой болезни было бы недостаточно просто прощения, градусника и аспирина. Предположим, ребенку требуется редкая группа крови, почка, роговица глаза и новый кожный покров… то есть кто-то, возможно ты должен теперь дать ему все это, а не просто простить.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

ВОТ ОНО! Мы подходим к сути.
А зачем все так усложнять и расширять?
Почему просто не простить?
В приведенном тобой "расширении" к "покупке" чего-то недостающего для лечения толкают обстоятельства, а менно: у тебя чего-то нет, или не хватает, и ты вынужден это купить и заплатить за это. (или кто-то другой заплатить).

Но ведь Богу не нужно у кого-то просить что-то нехватающее. У Бога все есть.
Более того, он САМ может все вылечить, включая "греховность", ни у кого ничего не покупая, и не выкупая. Он же Творец!

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл, по всей видимости Творец сотворил такую систему, в которой ничего нельзя совершать произвольно – если там обнаруживается болезнь, ее нельзя просто взять и искоренить не разрушив самого принципа системы. При этом сама система совершенна и любой элемент, внесенный в нее произвольно поставил бы под вопрос ее совершенство. Нашему больному ребенку из примера не нужна искусственная почка, заменитель крови, стеклянный глаз и рубцы на коже – его следует исцелить в рамках самой системы, не привнося в нее что-то извне. Поэтому я и говорил о том, что сама возможность голгофы появилась в тот момент, когда Христом был создан первый атом в этой системе. Можно согласиться с СИ, которые утверждают, что Бог всегда действует в рамках своих же законов. И это отнюдь не потому что Он – Бог, Богу вовсе не обязательно действовать так, Бог действительно может делать все что угодно. По всей видимости, тут дело в том, каким Богом является Отец. И тут мы находим, что Отец является принципиальным Богом, а не небесным самосбродом.

Есть масса головокружительных моментов, которые поражают своей рискованностью. Так, Христос, отдается на искушение дьяволу – и это все в рамках системы, по честному – полностью беззащитный человек противостоит искусному во вранье противнику. Создатель всего дает себя уничтожить, хотя по праву - все это можно было остановить в любой момент, сказав «довольно». А ведь этому есть прообраз в ВЗ. Бог предлагает Моисею истребить весь народ, разрушить все обязательства перед своими друзьями, нарушить свои же пророчества… То есть действительно, много раз в истории можно было начать все по-новому. Но этого не происходит как раз в виду того, каким Богом является Яхве.

Осознавая это меньше всего хочется канючить на тему «а почему так, а не иначе?», «а зачем было уничтожать целые народы?», «а почему сразу не сделать так то и так то?»….

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Vin_ca,


А как же сотворение первых людей? Причем, ПРОСТО ТАК, без всякой платы. Ведь это тоже "внесение нового элемента" в систему. И ничего, вроде, не нарушилось ...



Если ты скажешь своему другу:
"Прости, я не могу тебе помочь просто так. Это будет нарушением порядка в моей системе.
Я должнен кого-то отдать в жертву. Возможно, своего сына.
Тогда моя система останется в равновесии.
Пойми меня правильно. Я - человек порядка, а не сумасброд"

Тогда твой друг скажет:
"Я, конечно, уважаю твою принципиальность.
Но почему твоя система такая сложная? Получается, ты сам ее такой создал, а теперь сам же не можешь нарушить своих же законов.
Не проще ли было ее создать так, что любая помощь "бесплатна", и не надо никого убивать?



И вот, ты убиваешь своего сына (а потом снова оживляешь -?!), в рамках своей системы, и тем самым помогаешь своему другу, чтобы не нарушить порядка в твоей, тобой же созданной, системе.
Ведь ты не мог ПРОСТО помочь. Твоя система требует кого-то убить!!!

Разве не восхищает этот пример "принципиальности" и "соблюдения своих законов"? Разве он не "головокружителен"?
И как тут можно еще канючить и задавать вопросы , "а зачем", "а почему именно так, а не иначе"?


До семижды семидесяти раз извини меня, пожалуйста, Vin_ca, за то, что я так грубо иронизирую.
Я не хочу обидеть ни тебя, ни Бога.
Просто я все больше и больше чувствую внутреннюю панику от того, что меня не устраивают все эти объяснения, и настоящего ответа, похоже, не предвидится.
Мои сердце и разум отвергают такие объяснения.
Я не могу понять такой системы, где действуют такие законы, что нельзя просто помочь, вылечить, простить (если люди раскаиваются), а надо кого-то убить взамен.
Меня она отнюдь не "восхищает", а наоборот, вызывает грусть.

В общем, Vin_ca, как я понимаю, этот вопрос все больше и больше превращается в "вопрос веры".
Как я понимаю, логически его объяснить невозможно.
По крайней мере, информации в Библии для этого не хватает.
Нужно добавление своих "возможно": "возможно, у него такая система", и "так было нужно", "когда-нибудь поймем", "нужно просто верить" и т.п.

И все же, я не оставляю попыток найти ответ.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Считаю, что и страдания человечества и жертва Бога - составные части урока, который должен был быть преподнесен. Урока любви Творца к своему творению. Урока, в котором Бог и его Сын страдали наравне с теми, кому он преподносился. Бунт ясно показал, что урок должен быть усвоен - творение сомневалось, что Творец любит его. Не могу себе даже представить, какие еще могли бы быть способы выхода из этой ситуации.

Относительно понятия "выкуп" я уже писал ранее - это лишь наглядный пример, в котором не обязательно все детали соответствуют действительности.

_________________
Эгоист - это тот, кто думает больше о себе, чем обо мне.

Симпл, +1

Апокриф Иоанна ставит все точки над "I"
Хотя многим кажется, что слишком радикально...

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...

Numb,

Numb, я тоже считаю, что страдания в чем-то нам полезны.
Все мы чему-то учимся в этой жизни, и зачастую, именно благодаря собственным страданиям.
Это странно. Я не знаю, почему именно так. Почему, когда у нас все хорошо, мы расслабляемся, и только страдания подталкивают идти вперед.
Но так уж Бог устроил. И, кстати, хотя я не могу понять, почему это так, но здесь я не поднимаю никаких вопросов. Значит, Ему виднее.

Но вот

Скажем, у меня - семеро детей. И, чтобы показать шестерым из них, как сильно я их люблю и готов прощать их проступки, я позволяю злым людям убить седьмого, который самый послушный из них. И сам при этом тоже страдаю.
Комментарий: см. мои посты выше. Зачем убивать седьмого?
Если я просто прощу их, я не докажу этим свою любовь?


"Творение сомневалось, что Бог любит его". Творение - это, как я понимаю, - Адам и Ева (раз речь идет о бунте).
Где написано, что они в этом сомневались?
Я могу ослушаться своих родителей (как Адам и Ева ослушались Бога), но при этом не сомневаюсь, что родители любят меня. Просто я, негодник, решил поступить по-своему. И был за это наказан (Адам и Ева - смертью, кстати).
А "способы выхода из этой ситуации" я опишу чуть позже.


???????

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Не читал, поищу в Инете (может ты знаешь, где?)

Отвлекаясь от темы...
Lucky, я конечно понимаю, что ты "счастливый", но
когда ты, наконец, наешься?
Я как вижу твой аватар, смех пробирает.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл,
я как ты понимаешь, и сам мучился вопросами о выкупе. "Зачем, зачем, зачем?..." Перебирал десятки "а если, а если бы?"

Потом перестал, так и не найдя ответа, который бы не ускользал от моего понимания.

Но с тех пор как я отбросил строго юридическое объяснение и сосредоточился на психологическом, а именно сближении Бога и людей благодаря выкупа, мне стала довольно ясна основная идея выкупа. Вопросы в отношении нюансов воспринимаются спокойно, примерно на уровне нюансов других библейских учений.

_________________
Эгоист - это тот, кто думает больше о себе, чем обо мне.

Lucky, Апокриф Иоанна нашел. почитаю.

vin_ca. А с тобой что случилось? Убиваешь головную боль?
(только сейчас заметил твой новый аватар. Просто иногда отключаю графику. У меня оплата помегабайтная)

Что с вами такое? Один наесться не может, другой - себя избивает.
А у меня всего лишь птичка

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Numb, хорошо тебе. А я вот, пока не могу. Еще "мучаюсь вопросами о выкупе".

Одного только боюсь.
Когда некоторые СИ начинают видеть "недочеты" в учении Организации, они сначала пытаются найти им "оправдания", "притягивают их за уши".
Потом, со временем, психологически ломаются и уходят из Организации (или становятся неактивными).

Другие же СИ, тоже видящие недочеты, придумывают себе "отговорки", чтобы успокоить свою "взволновавшуюся" совесть, и так и продолжают находиться в Организации, даже быть активными.
Просто они придумали сбе "удобное объяснение", и им теперь снова все ОК.

А еще некоторые вообще не обращают на "недочеты" никакого внимания. И даже "не признаются" себе и другим, что они есть.

А причина настойчивого поиска "отговорок" и "оправданий", а также их настойчивого "незамечания" - зачастую - элементарный страх.


Вот я и думаю. А не происходит ли и с Библией то же самое? Люди придумывают всякие объяснения, скажем, очевидной жестокости Бога в ВЗ и т.д.

И я боюсь, что я сейчас сам этим пытаюсь заниматься. Придумывать удобное объяснение (и просить других, чтобы помогли).
А подсознательно все же вижу, что ... (страшно сказать, чтО !!!)

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

И еще, я очень надеюсь, братья, что когда-нибудь, когда уже ни у кого не будет никаких вопросов, мы все, дружно обнявшись (уж не знаю, в каких телах и где - не небе, или на земле), будем, посмеиваясь, вспоминать эти наши времена "духовных поисков и душевных страданий" и благодарить Создателя за то, что он все так мудро создал и устроил!

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Ох держите мяня семеро! Опять Филосовствовать хочется
Ну всё не удержали..
Вот такие меня посещают мысли относительно этого вопроса.

Предположим у меня с рождения смертельный порок сердца, а Иегова мой лечащий доктор, и чтобы излечиться мне нужен донор сердца (Иисус), и понятно, что донору при этом придётся умереть (что бы жил я).
То какая мне и доктору польза от просто смерти Иисуса (донора), мне нужно чтобы он умирая отдал мне своё сердце, а доктор сделал пересадку.
И ведь доктор (Иегова) не заявляет вроде того: слушай больной я знаю как тебя вылечить без донора но сначала, для личного увдовлетворения, я хочу что этот донор умер просто так. Дык это не доктор а маниак какойто.

И поэтому мне кажется что смерть Христа нужна была не для личного увдолетворения Иеговы и его принципов, а применяется или будет применяться на меня в каком-то другом отношении (которого я не понимаем).

При этом сейчас у меня перед операциооный период, когда нужно максимально тщательно следить за своим и так подорванным здоровьем, и Христос (донор) сам показал как это делать.
А если не следить за за своим здоровьем, то я могу просто не пережить операцию и тогда смерть донора (Христа) напрасна.

P.S Надеюсь хоть кто нибудь поймёт, что я хотел сказать.