Неправда!
Не знаю, как ты, но я совсем не подтверждаю согласие с выбором Адама.
И меня НИКТО НЕ СПРАШИВАЛ. Ни до рождения. ни сейчас.
Тем не менее, я ПОЧЕМУ-ТО УЖЕ родился греховным. И образ действий мой, В ОСНОВНОМ, будет в соответствии с этой "болезнью".

И, судя по твоей логике, выходит, что больной гемофилией, проявляя симптомы гемофилии в своей жизни (а куда ему деться - он ведь болен!!!), показывает, что подсознательно подтверждает то, что был готов и хотел унаследовать ее?

Абсурд.
Вот если бы люди родились ЗДОРОВЫМИ, НЕгреховными.
Вот тогда бы можно делать выводы о том, поддерживают они Адама, или нет. По их поступкам, не обремененным ИЗНАЧАЛЬНО унаследованной болезнью.

И просьба, не употребляй по отношению к данному вопросу термин "свобода выбора".
Никакой свободы нет!
Бог ИЗНАЧАЛЬНО сделал так ("допустил"), чтобы мы родились с "духовной гемофилией".
Он НЕ ДАВАЛ нам выбора. Он нас не спрашивал (в отличие от Адама). Он САМ всё решил.

И сравнение с Марией некорректно. Она хоть как-то могла показать, что согласна, чтобы ее "использовали" (поскольку была жива). А мы до рождения НИКАК не могли этого показать. И нас НИКТО НЕ СПРАШИВАЛ.
А когда мы УЖЕ родились БОЛЬНЫМИ, на этом основанни НЕЛЬЗЯ делать выводы.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Ну действительно, неужели богу было трудно сделать так чтобы каждый человек рождался здоровым? Это же такая мелочь для него, и тогда каждый бы делал свой ОСОЗНАННЫЙ выбор, а не на основе сказок про каких то святых
Вот и получается по логике что библейская мифология несостоятельна, каждый фантазирует как хочет на основе книги данной богом, якобы. Даже любой человек из любви к ближним написал бы более доступно, или бы пообщался лично с каждым

Об этом её кто-то спрашивал? Или всё же кто-то всё решил за неё?

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
Жизнь нужно прожить так, чтобы наверху офигели и сказали: "А ну-ка, повтори!"

Самое характерное то, доводы, приводимые здесь Димой, не его личные, а почерпнутые из религиозной литературы или от "отцов".
(не сам же он додумался, что мы все якобы "выбрали" грех, что мы поддержали Адама, что мы все несем коллективную ответственность).

Но суть в том, что авторы религиозного опиума расчитывают на круг читетелей, которые не будут задавать лишних и неудобных вопросов. И согласятся на малоубедительные догматы. "Пипл схвает".

Но мы, в отличие от "военнорелигиозно обязязанных", можем позволить себе копнуть поглубже, поэтому все аргументы из книжек просто рассыпаются.

В общем, тема "выкупа" - та же история, что и с догматами СИ. Только в масштабе всего христианства.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Она "унаследовала" послушание и "согласие" у своих родителей.
Коли ее родители были преданы Богу, то автоматически считалась, что и она тоже сделала такой ВЫБОР.
Как и в вопросе унаследования греха всеми людьми.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Как это может быть? Зачем в Святое Святых Храма понадобилось вводить Марию? Смысл?
Что там она могла делать? Пол подметать что-ли, пыль вытирать?

Коллеги, предлагаю оставить Марию в покое )))
Тему же оффтопите.

Я могу допустить, что в более взрослом возрасте она сознательно выбрала путь служения Богу, и была согласна стать матерью Иисуса. Давайте даже ДОПУСТИМ, что это так.
Не в этом же суть.

Сравнение с Марией вообще некорректно, потому что она хотя бы МОГЛА сделать выбор (и допустим, что даже сделала). А потомки Адама - нет.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Зачем выкуп? Истинная причина:
Все вы рабы, т.к. за вас было заплачено смертью Иисуса. Вы принадлежите Иисусу, а мы уже вас научим, что он от вас хочет.

Надо не пытаться искать причину, отталкиваясь от "легенды", надо отталкиваться от вопроса "кому это выгодно".

Illidan, твои рассуждения не стыкуются по двум пунктам, как минимум
1. Да, насильно возрослого человека не лишишь яиц, и пить водку насильно не заставишь, но вот когда ребёночек совсем маленький, то родители могут с ним делать всё что хотят, так? И хорошее и плохое, я например когда вижу курящую беременную хочется ей по голове настучать ведь ребёночек сидит и курит в животе, а есть мамы которые гимнастикой занимаются, правильно питаются, витаминки пьют, то есть малышу делают комфортно, но при этом ведь именно мамы, решили ЗА него что ему делать. Так неужели якобы всесильный бог не мог решить за нас ещё так сказать в утробе, чтоб нам было хорошо? Разве хоть кто-нибудь отказался бы?
2. Ну если уж этот так сказать всесильный бог так нас любит что никоим образом не может вмешиваться в нашу свободу воли, то опять противоречия начинаются. Например потоп. Это ж была свобода воли тех людей, чего ж тогда их убивал??? Хде ж та самая свобода воли о которой ты пишешь?

Посредники - зло, риэлторов отстрелять, ибо жить мешают Но понимаешь ли, тут вопрос не столько о посредниках встал, а сколько о том кто хозяин И почему хозяин имея все свои хозяйские права самоустранился, уехал в другой город, не звонит, не пишет ( за исключением одного письмеца которое якобы от него, но никто понять не может), отсюда и придумывают про выкупы и пр. Ну зачем столько сложностей?
И потом, например я решила продавать свою квартиру, посредники будут посланы с первого ко мне звонка , то есть я САМА решаю за сколько мне свой товар продавать и с кем делиться или не делиться То есть если бы бог ЗАХОТЕЛ, разве возникли бы всякие вибры, православные и пр. постоянно между собой ссорящиеся и ругающиеся? Посредников бы просто не было, если бы он САМ к нам обратился. А говорить что мол при чём тут бог, люди сами от него отвернулись не прокатит отвернулся только Адам, об этом уже столько страниц в этой теме. Если он нас и знать не хочет как ты говоришь, тогда зачем мы о нём вообще рассуждаем?

А разве врачи лично творили потомков больного гемофилией?
Нет. И ответственности они не несут.

Но если они МОГУТ уберечь его потомков от унаследования болезни, то они ДОЛЖНЫ (вроде как) это сделать.
И уж тем более, потом не попрекать потомков и не вешать на них всю вину.
И не требовать, чтобы теперь кто-то здоровый умер, и только на этом условии они вылечат больных.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Каким образом на духовное здоровье людей может повлиять акт "купли-продажи" их грехов за убитого Иисуса? Ну купил Бог их грехи за смерть Иисуса у самого себя, что от этого поменялось? Может дело в том, что люди поверят, будто-бы они грешны, т.к. не выполняют законов данных Богом?
А о каких еще законах можно говорить, если Адам ушел, освободившись от Бога?
Он не собственность Бога, с чего-бы это ему законы соблюдать?

Вот с евреями была провернута такая штука: "рабство в Египте", "спасение от рабства", привод в Землю Обетованну. И теперь все обязаны соблюдать закон, потому что всех он "спас".

Следующий, уже глобальный вариант: жертва Иисуса "за всех". Теперь все - рабы. А так как предъявить нечего, приходится говорить о "спасении" и "воскресении".


Врач, конкретно Иисус, вместо того, чтобы продолжать лечить больных, пошел на крест, умер, потом воскрес и улетел на небо.
В результате больных лечить некому, посты врачей позанимали коновалы, не лечат, а только обещают, что их вылечит Иисус с неба.

А люди давали когда-нибудь клятву помогать ближнему, если ему плохо?
Нет. А чего же тогда помогают?
ты давал клятву? нет. Но тоже помогаешь, небось, втихаря ))

Так что дело не в клятве.
Если бы врач не давал клятву, то бы что, он никого не лечил и не делал добра? Он это делает только из-за клятвы?





Не пойму, о чем ты говоришь. Как и Дима.
О какой "воле" идет речь?

То есть потомки могли быть несогласны, что их избавили бы от унаследования греха?
Потомок больного гемофилией потом бы подал в суд за то, что врач НЕ допустил этого унаследования?
Сказал бы, что нарушена его свобода воли?

А когда врачи лечат больного несознательного ребенка, они у него спрашивают вообще? Или исходят из СВОИХ соображений?
Какая свобода воли, когда потомки еще не родились даже? Как у них спросить?
Но ясно же, что даже если и можно было спросить, только идиот ВЫБРАЛ бы родиться больным.

И ребенок, когда вырастает, начинает судиться со всеми врачами, которые личили его в детстве, не спросив его воли?
Ты тоже так делаешь?
Твоя воля ведь тоже была нарушена, когда ты титьку сосал, а тебя лечили, не спросив у тебя разрешения.
Нарушили твое право выбора. Вдруг бы ты выбрал быть больным?

Вы об чем вообще?




А как же. Чтобы искупить СОБСТВЕННУЮ несправедливость, и то, что он ВОВРЕМЯ не избавил больного от унаследования болезни, врач должен и ответить. Правда, ответил Его сын. И больные при этом всё также остались больными (на тысячи лет (пока еще)).

Вообще, это страно, конечно.
Врач, допустивший унаследование и ничего не сделавший, чтобы этого не произвошло (хотя явно мог), потом попросил умереть своего сына (пусть и на 3 дня), потом построил на этом основании религию, и повелел, чтобы потомки были им (врачу, сыну, и врачебному духу) за это по гроб благодарны.
ЗА ЧТО быть благодарными-то? За их ошибку и ее исправление ими же? так это их проблема.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Еще добавлю к вышесказанному.

Не только по отношению к детям, но и по отношению к взрослым иногда нарушается их свобода ВОЛИ. Во их же благо.

Если человеку стало плохо, он отключился, и ему помогают, не нарушается ли при этом его воля?
А вдруг он НЕ ХОТЕЛ бы, чтобы ему помогли?
Чем руководствуются помогающие в этом слечае? - ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.

Типа, УСЛОВИЯ ПО УМОЛЧАНИЮ: каждому человеку должно быть хорошо, он должен быть здоровым, должен жить.

Вот такими же условиями ПО УМОЛЧАНИЮ должен бы и руководствоваться Бог, даже не зная нашего мнения и нашей воли (нас ведь еще не было).
И руководствуясь ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ, не должен был допустить унаследования греха (тем более, что необходимости допускать не было. Адам сам всё искупил и умер).

Но ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ Бога, видимо, состоял в том, что по умолчанию ВОЛЯ неродившихся людей состояла в том, что они ВЫБРАЛИ бы родиться больными, греховными?
Вот он так и поступил.

По умолчанию должно было считаться, что воля еще не родившихся потомков состоит в том, чтобы НЕ унаследовать грех, и родиться совершенными. Разве не так?
Но Бог посчитал, что мы хотели родиться больными. В этом была наша "воля".
И Он "УЧЁЛ" НАШУ ВОЛЮ (??!!)


А может, наша воля была бы другой? (у меня, по крайней мере, точно. Я не хотел рождаться греховным).
Не нарушил ли Он здесь мою ВОЛЮ? Я не хотел, а он допустил.
Считаю, что НАРУШИЛ.


И еще.
Пожалуй, только СИ, после того, как были без сознания, но им сделали переливание крови и спасли жизнь (не узнав их волю, а то и даже ЗНАЯ их волю, записанную на карточке), способны подать в суд на своих спасителей на нарушение их воли. Но ведь это извращение!


МОРАЛЬ: "свобода воли", конечно, понятие хорошее и нужное, но нужно различать, в каких ситуациях оно применимо, а в каких нет.
И какими принципами руководствоваться, когда нет возможности узнать чью-либо волю (например, у еще НЕродившихся потомков).

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Господа, тема в глубоком оффтопе.
Повторю свою мысль (углубленно):
Даже если Адам был создан с безупречной ДНК (безгрешный), его потомки все одно будут иметь пороки в ДНК, ибо в самой ДНК заложен механизм точечных (генных) мутаций. Это необходимо для того чтобы возникло разнообразие вариантов. Удачные варианты отбираются эволюцией (на землю) и Богом (в реальность Бога).
У эволюции свои критерии отбора, у Бога свои критерии отбора.
Если Ученый отбирает мух-дроздофил с короткими крылышками, то ему наплевать на моральный облик мухи, а Богу не важны наши телесные изъяны. Физические страдания людей Бог допускает по тому, что знает о том что наша жизнь только миг.
И вот когда Бог увидел что выбирать,собственно, не из чего, куда ни плюнь - всюду моральные уроды, Он не стал сливать нас в очередной потоп, а пожертвовал своего сына на заведомые страдания и смерть, дабы Он спас тех кого можно спасти.