за что меня нужно прощать я хорошо знаю, за других людей сказать не могу, так же не могу сказать, что в моих грехах виновата наследственность и скверные гены. Потому что я хорошо осознаю что был тот момент, в который я сознательно принял неверное решение. Размышлять о том, что я родился больным без моего на то согласие ИМХО не совсем умно.

А тот факт, что Адам И Ева будучи совершенными тоже допустили ошибку является для меня доказательсвом эфективности воспитательной меры ведущей ко Христу. По всей видимости Бог хочет чтобы люди, оставаясь свободными могли полностью подчинятся воле Бога, точнее чтобы воля человека гармонировала с Его Волей. Не исключено что вся эта история с Адамом и Евой всего лишь урок любви и свободы. Все же дерево познания добра и зла появилось в эдеме не само собой.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Похоже, мы сейчас говорим о разных вещах.
Я уже выше писал про это.
Есть разница:
- ГРЕХ – как плохой поступок, и
- ГРЕХ – как свойство человеческой натуры («греховность»)
Т.е. «грех Адама», "наши грехи" и «унаследованный грех» - это, получается, разные вещи.

Я имею в виду не сознательные поступки людей (грехи).
Если бы искупление касалось только этого, я бы вообще не поднимал вопросов. Всем нам есть, за что просить прощения у Бога.

Но в таком случае искупать маленьких детей (грудных, например) не нужно, т.к. они еще не успели ничего натворить, "нагрешить".
Но ведь любой христианин скажет, что это не так. Что они тоже нуждаются в искуплении.
А они то за что?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Дополнение про маленьких детей.

Если они еще не успели "наделать грехов", то зачем за них "платить цену"?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

я не верю в несознательные проступки людей! Любой грех, любого человека, если он не идиот и не умолишенный совершается абсолютно сознательно!

рассуждая о грудных младенцах, я могу с увереностью сказать, что детский эгоизм - страшная вешь и как и детская агрессия и безжалостность. Нам повезло, что дети рождаются маленькими и растут медленно, а то бы большинство родителей погибло в неравноей борьбе с собственным чадом, достигшим к двум годам жизни силы взрослого человека. Для того чтобы о человеке можно было сказать "невинное дитя" его нужно умело наказывать, ограничивать и внущать страх перед родителем и обществом.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

vin_ca
"Несознательные поступки" - это опечатка.
Имел в виду сознательные (не зря в скобках стоит слово "грехи"). Естественно, сознательные.

Про грудных детей: не знаю, конечно, что ты имеешь под "эгоизмом и агрессивностью" грудных детей...
Но пусть даже и так. А кто виноват, что грудные дети такие?
Они это сознательно делают? Или виной тому их врожденная греховность?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Братцы, а откуда вы взяли, что человек создан Богом физически бессмертным существом?

Вполне вероятно, что человек был создан с физическим пределом жизни. Просто ослушание Бога означало для него преждевременную смерть - "в день, в который ты вкусишь... смертию умрешь". Заметьте - в раю было дерево жизни, которым человек исскуственно мог продлять годы жизни. Это означает только одно, что он не был бессмертен САМ по СЕБЕ.

По крайней мере физически. И его потомки, восприяв от него грех получили в наследство именно преждевременную смерть как результат греха - т.е. наследственного изъяна в организме и в поведении.

Их продолжительность жизни стала сокращаться - они стали гибнуть от войн, голода, болезней, неправильного питания и т.п.

Именно о такой смерти - как о власти тления говорил Павел в Рим.12:5.

Бог же через Христа и прощение грехов открыл нам возможность не только освободится от противоестественной смерти как результата греха, но и даровал особо верным дар вечной жизни в духовных телах.

Эти мысли у меня пока "сырые". Поэтому интересно знать ваше мнение и исправления.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Да, но ведь мы ждем Новой Земли и Неба. Я понимаю, духовные тела будут на небе. А ктож будет на земле?

_________________
Sapere aude!

Симпл!
Братишка, дорогой, как я понимаю твое состояние и чувства. Сам в таких же раздумьях. Когда рушатся все основы и абсолютно ни в чем нельзя быть уверенным, на что то положиться, кому то довериться-жить очень трудно.
Нужен хоть какой то островок твердой почвы, от которой можно было оттолкнуться чтобы идти дальше и куда можно было бы вернуться если обнаружил что идешь не туда чтобы начать новую попытку.
Я для себя таким островком избрал "поступай с другими так как хочешь чтобы поступали с тобой". Желаю тебе найти такой же островок.
Держись.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Izgnannik,
убедительная у меня к тебе просьба, брат.
Понимаешь, я открывал эту тему специально в связи с вопросом о том, ЗАЧЕМ нужен был выкуп. Так как для меня очень важен этот вопрос. На нем у меня все стопорится, в смысле веры.

А ты сейчас поднял вопрос, который немного не относится к этой теме, и предлагаешь "делиться мнениями и исправлениями".
И я боюсь, что сейчас здесь все поперепутается (уже пошли ответы на твои вопросы)

Не мог бы ты открыть новую тему, посвященную твоему вопросу, и там все это обсуждать?

Заранее благодарен.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

К. Сергею

Спасибо тебе, Сергей, на добром слове.

Да, все именно так и происходит.
И приходится поднимать такие, для кого-то даже "богохульные" вопросы. Но я думаю, Бог за это на меня не в обиде. Вряд ли ему нужна слепая вера.

В отношении "островка" - ты прав.
"Поступай с другими так как хочешь чтобы поступали с тобой" - это, наверное, тот минимум, который вообще должне соблюдать каждый человек, тем более, верующий.

Как, кстати, твои дела? Недавно читал твою переписку на кураевском форуме.
Если хочешь, напиши через личное сообщение.
Всех благ тебе.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Даже если виной тому врожденная греховность, все равно грех всегда совершается сознательно. Это как езда на неисправной машине в плохую погоду. Может быть машина уже была неисправной, когда мы в нее сели, но управляем ей мы и делаем это сознательно. Или другой классический пример: женщина проститутка. Можно идти в обратном направлении по ее судьбе и увидеть что к проституции ее привел целый ряд случаев: плохое обращение в детстве, недостаток средств на образование, плохая компания, определенная музыка, социальная среда и т.д. и т.п.. Но если она честна сама с собою, то скорее всего сможет сказать сама себе, что между моментами, ведущими к проституции были некие зазоры в которых у нее была возможность принять другое решение и тогда бы жизнь сложилась иначе. То есть, можно сказать, что в том, что она проститутка виновата социальная среда, окружение, общество, врожденная склонность к безнравственности, но всегда остается зазор, миг принятия неверного решения.

Можно конечно сказать, что механизм предполагающий саму возможность занятия проституцией был запущен Богом, и мне кажется это будет справедливым, как и механизм возможности убийства, воровства, обмана, но это всего лишь часть путей данных СВОБОДНЫМ ЛИЧНОСТЯМ. По всей видимости, Бог хочет в конечном итоге окружить Себя полностью свободными личностями, любящими Его и действующими синхронно с Ним во всем, но не по принуждению, страху, а добровольно и с восторгом. Это есть славная свобода детей Божьих.

Почему Бог сразу не дал такой свободы? Или почему Он не дал такой свободы невиновным в проступке Адама? Почему он решил использовать механизм называемый «выкуп»? Я не могу судить, но лично я не вижу ничего лучше сделанного Богом ради этой высшей цели – Свобода и единство в Боге. Самое большое, что может дать Бог – это дать СЕБЯ. Вечная сытая жизнь, физическая сила и красота, обширное знание – все это мелочи по сравнению с Богом. И ради этого большего Бог пошел на такие жертвы и заплатил такую цену.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Вроде, было уже такое дело. И Бога предали. Сатана и другие ангелы. Какие гаранты, что этого не повториться в будущем, после Суда? Ведь свободные личности имеют свободу всегда ведь и в один определенный момент бога снова могут предать. И что же, все заново?

_________________
Sapere aude!

Vin_ca.

Готов подписаться под твоими рассуждениями в отношении косвенной "причинности" Бога ко многим являниям в нашей жизни, а также свободы.
Также согласен, что большинство (если не все) поступков мы делаем сознательно. Хотя, сомнительно, чтобы это относилось к грудным детям (неужели они "сознателоно грешат")?

И все же никак не "дохожу" я именно в отношении выкупа и "дорогой цены", их необходимости.

Все лезет в голову сравнение:
Когда ты "лечишь" своего ребенка (или даже не ребенка, а взрослого) от какой-то болезни, или прощаешь какой-то его проступок (который, как ты сам пишешь, он делает сознательно), ты делаешь это просто так. Ты не требуешь какой-то платы, выкупа, и сам их не платишь.
И от этого твоя помощь и твое прощение не становятся менее значимыми.

А то, получается, ребенок должнен сказать:
"Папа, я рад, конечно, что ты меня простил. Но "я не хотел бы, чтобы меня просто простили". Было бы лучше, если бы ты еще сам (или кто-то другой) заплатил за мои проступки "дорогую цену"?

Vin_ca. Я ОЧЕНЬ благодарен тебе за твои попытки помочь!
Я понимаю, что "силы твои иссякают", да и терпение, возможно, тоже.
Мне не хотелось бы, чтобы это обсуждение было тебе в тягость.
В любом случае, очень многие из твоих мыслей побуждают меня посмотреть под другим углом на некоторые вопросы.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Энвер, у ОСБ, например, есть ответ на этот вопрос.
Там, в "новой системе", Бог сможет таких "непослушных" просто уничтожить. И у него будет на это основание, и никто не сможет возразить, так как перед глазами будет опыт человеческой истории и того, что происходит, когда кто-то не "слушается" Бога. И какой вред это приносит другим.

Как тебе такое мнение?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл, да не вопрос. Просто учение о выкупе не такое прямолинейное и простое, как может показаться. Мне легче его понимать (конечно отчасти) когда я отношу искупление лично к себе. И в этом отношении у меня меньше всего претензий к Богу. По идее я смертник, если бы ни Христос, то рано или поздно я бы по всеобщему закону энтропии должен был умереть и это было бы справедливо, по своему красиво и естественно, как прилив и отлив, как весна и очень, но в моем мире появилось что то такое, что может его в корне изменить – вера в искупительную жертву принесенную Христом, которая неразрывно связана с верой во всеобщее Воскресение и в Суд. Если все действительно так, как написано в Новом Завете, то я могу сказать что мое положение перед Богом изменилось, а благодаря вере может измениться и мое состояние.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...