Извини, но ОЧЕНЬ прошу тебя ответить на них ПО-ОТДЕЛЬНОСТИ!


Я понял твой "символ веры" ))

Но я совсем ПРО ДРУГОЕ спрашивал.
В том, что ты пишешь, я не сомневаюсь. Естественно, он не насилует волю людей, не хочет на них давить. Я не спорю.

Но мои вопросы в отношении медиков и больного СОВСЕМ ПРО ДРУГОЕ.
Поэтому я и хочу, чтобы ты ответил на каждый из них. Плиз ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

ну, давай, Симпл, попробую. но боюсь, что я просто повторю то, что написал ранее.


конечно, врачи должны лечить больных в той мере, в какой им это доступно.


какие-то непонятные вопросы. они изначально исходят из непонятных мне посылов. искупление состоит не в смерти Христа. Оно началось с воплощения Бога и закончилось воскресением. Весь этот процесс - вочеловечивания Бога. ведь Бог так и остался человеком. Иисус ведь по воскресении по-прежнему человек. Поэтому Он и силен помочь человеку. Содержание процесса излечения поврежденной человеческой воли и состояло в вочеловечивании Бога.


Бог не может вылечить всех сразу. Причина Его неВсемогущества в этом вопросе - воля человека. Бог не может лечить тех, кто не желает лечиться. Бог не может заставить людей тянуться к Свету. А это самая важная предпосылка к процессу излечения.

qwertu, вы из какого-такого дремучего века выползли? Где "начальникам", как вы выразились, никто слова не может сказать? Может вы не знали, но власть в цивилизованных государствах уже давно не сосредоточена в руках одного человека, существует принцип разделения властей, принцип сменяемости власти, независимый суд, свободные СМИ - инструменты, при помощи которых можно законным образом выразить свои претензии любому "начальнику", вплоть до президента. А вы всё где-то в веке, как минимум 13-м, где абсолютная монархия, непогрешимая церковь и неграмотные, забитые, нищие и абсолютно бесправные массы.

Существование Бога - вопрос веры, поэтому Бога, в отличие от "начальника") судить нельзя, можно судить лишь людские представления о нём, записанные в религиозных книгах. А представления древних людей о Боге, записанные в Ветхом Завете, базируются на тогдашних представлениях о власти. Ему, как и монарху, всё позволено, он имеет право на любое зло и жестокость,что подтверждается описанными в ВЗ событиями, но называть его при этом всегда нужно "непогрешимым, справедливым и милосердным". Видели же в фильмах, как подданный со склонённой головой, сидит перед вельможей, который известен своей жестокостью, но сыплет пафосными комплиментами в его адрес - о,милосердный!о, несравненный! Так что я не пользуюсь никакими "методами", они мне не нужны, достаточно просто оценивать информацию, записанную в тексте. "Методы" необходимы богословам, чтобы добиться от текста нужного им звучания, порой противоположного тому, что написано.

Разговоры о моей "горькой злобе", о "мотивах", о "сердце" оставьте идеологам СИ. Это - чушь, которой они занимаются, когда им нечего сказать по существу, так как всё это - недоказуемые вещи и фантазировать о них можно сколько угодно. С таким же успехом я могу сказать, что ваша фанатичная упёртость мешает быть честным и признавать очевидное. Как думаеТЕ?

_________________
Бог есть - всё позволено.

А где факты изменившихся? Похоже с тобой говрить не о чем ...
Библия говорит Но если ты считаешь, что кто-то не умирает, то тема закрыта.
Ты можешь считать все что угодно. Это уже не интересно. Дети рождаются с способностью болеть. Этого тоже у Адама не было. До согрешения. В момент согрешения эта способность активировалась и была передана по наследству. Всем.
Не о передаче грехов. Ты просто невнимателен. О передаче греховного состояния.
Бог причастен к передаче состояния. Он создал механизм передачи.
Человек ответит за промахи перед кем? Перед Богом? Так Бог и заложил в него способность делать промахи. А теперь у сильного во всем бессильный виноват.
Человек должен отвечать за действия Бога. Здрасте! Приехали! Сам же таким его на свет пустил! Зачем?
Что значит не греши? Павел пишет, что не может противостоять грешным склонностям. Пишет, что все согрешают.

Павел не мог не грешить. А ты видимо можешь. Но это уже неинтересно.

Заложены при сотворении. Никто кроме Творца в конструкцию организма вмешаться не в состоянии. Если есть склонность к промахам, то понятно, что только творец это и заложил.

Природа организма человека.

Конструктор. Все по его воле. По его конструкции.

Все в пределах конструкции творца. А умирающие младенцы тоже грешили?
Ты прикидываесся шлангом? Павел говорит - Все согрешают. А ты тут выдумываешь. Короче, о чем с тобой говорить. Каша в голове. Почти правильно. Претензий и не было. Он к этим вымыслам отношения не имеет. Вымыслы писали люди. Библия - произведение человеков. Поэтому и получается, что христиане проповедуют абсурд. И жертва Христа тоже абсурдный вымысел.

Если ты это понимаешь, то тебе уже проще.

На этом разговор считаю завершенным.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

И потоп не он привел на землю. Люди имели волю жить. Когда их утопили - не насиловали их волю жить? А место писания можно? Что создал человека свободным.

Если читать Бытие, то не свобода там, а ультиматум. Если съешь - умрешь.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

есть случаи, когда воля человека принимает такие изощренные формы, что причиняет вред окружающим. в таком случае даже человеческое правосудие требует лишить человека некоторой свободы, урезать возможности его воли: посадить в тюрьму, а иногда и лишить его жизни.


ну вот прям. съешь-умрешь. у человека был выбор во многом в раю, в том числе и возможность нравственного поступка: согласиться с требованием Бога или не согласиться. сам выбор есть. попытка сведения ситуации нравственного выбора, предоставленного Богом человеку к ситуацию подворотней угрозы смерти от грабителя неуместна, т.к. грабитель не является родителем и источником жизни, не является собственником нравственного выбора, дарителем воли. это в корне запрещает такую кощунственную аналогию.

И где все это написано? В Бытие с Адамом ничего плохого не произошло, непослушание сделало его таким как боги. Адама даже не проклинали.

Димыч, ЕЩЕ РАЗ повторюсь, что с этим никто и не спорит.
НЕ В ЭТОМ дело.

Главный вопрос был в том, почему он ОДНАЖДЫ, В ПРОШЛОМ, допустил, чтобы невиновные потомки Адама унаследовали «ген греха», хотя, как «врач», вполне мог бы этого не допускать.


Более того, Его поступок явно не был справедливым, потому что виновник – Адам, получил своё – он был наказан и умер, в соответствии с обещанием Бога «смертию умрешь». Всё, вопрос закрыт. Справедлисть восторжествовала.

Но нет же, Бог допустил, чтобы еще и дети Адама несли наказание за его проступок. А это ЯВНО НЕСПРАВЕДЛИВО.

И затем, чтобы всё исправить, Бог послал Иисуса «искупить».
Искупить допущенную Богом несправедливость.
Опаньки: получается, что Иисус искупил именно ту несправедливость, которую однажды опустил Бог, допустив передачу греха по наследству, хотя потомки не были виноваты в поступке Адама.
Вот СУТЬ искупления!

Если верить в догмат о Троице, то можно сказать, что Бог сам ответил за свою же несправедливость.
ОК. Но только зачем основывать на этом религию?
Зачем называть это "умилостивлением"?
Зачем побуждать нас благодарить Его за это?
Зачем угрожать карами тем, кто не будет "благодарен"?


Далее.
Ты аргументируешь, что Бог не мог изменить существующий ход вещей – наследственность. Он, типа, ее заложил изначально, и не мог вмешаться и всё перекроить.

Однако, рассмотрим ситуацию с рождением Иисуса-человека.
Вопрос: какой способ заложил Бог, чтобы появлялись дети? Исключительно при участии мужчины. Он не закладывал, чтобы женщина могла забеременеть БЕЗ мужчины и мужского семени.
Однако для Марии Он сделал ИСКЛЮЧЕНИЕ из СВОИХ же правил, и совершил чудо.

Следовательно, когда Ему нужно, он может вмешиваться в ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход вещей, и ИЗМЕНЯТЬ его.
Так что аргумент о том, что Бог не мог вмешаться, потому что он изначально заложил наследственность – это аргумент не проходит. Бог всё может, когда Ему нужно.

ЗЫ: почитал, что я тут приписываю "Богу", и ужаснулся ))
Поэтому делаю в очередной раз оговорку, что под "Богом" я здесь подразумаваю именно того, кто описыватся в Библии.
По моим представлениям, настоящий Бог всё же другой. Настоящий вряд ли мог заварить всю эту заварушку ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

И ещё.

Про врача, который МОГ бы предотвратить унаследование потомками больного гемофилией этой болезни, но не сделал этого – смело можно сказать, что он ПРЕСТУПНИК.

А если потом, чтобы «искупить» свой поступок, он требует чьей-то смерти (для собственного «умилостивления» !!!), то тут вообще просто слов нет.

А если еще при этом :
- вся вина за проявления гемофилии ложится на этих потомков,
- им постоянно намекают на их ущербность, вызывают чувство вины за то, что плохо борются с проявлениями гемофилии, чем огорчают врача,
- их призывают благодарить врача, который всё же готов их вылечить, но требует за это смерть здорового и ни в чем невиновного человека
- угрожают наказанием, если они не поверят в благость врача и не будут ему благодарны за это
- пишут на этом основании специальную книгу, создают религию (со специальным священством, зданиями, обрядами, включая спец. обряд по исповедованию поступков, совершенных по причине гемофилии)
- тех из будущих больных потомков, кто не может поверить во всё, описанное выше, призывают верить не разумом, а сердцем.
- а про тех, кто все же упорно не может во всё это поверить (т.к. это всё за гранью здравого смысла), говорят, что они "не хотят вылечиться", и "врач не может их вылечить насильно" (Димыч, привет ))

то тут слов нет вдвойне.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

и на этот вопрос я уже отвечал. я не знаю, весь мой ответ, если вкратце. почему Бог позволил почувствовать нам коллективную ответственность за выбор одного человека - я не знаю. Я не знаю мотивов своих и своей жены зачастую, а знать мотивы Недоступного для меня еще более недосягаемо)


Симпл, мне если честно, интересно, откуда у тебя представления о справедливости? Если вообще изъять Бога с Его нормами праведности, а отказ от Искупления делает Бога таким, то все, что у нас есть - это система условной договоренности распределения прав и обязанностей людей между собой. ты пытаешься привлечь Бога к ответственности мерками человеческого правосудия, построенного на модели общественного договора. ну так с таким же успехом ты мог бы объявить Бога в несправедливости по той причине, что Он создал человека с двумя ногами, а не с тремя.


нет, конечно. ты по-прежнему мыслишь по модели западного христианства. Иисус искупает личные грехи каждого человека, а не грех одного Адама.


Бог сделал это исключение, нарушив волю Марии? просто не очень понял тебя. Бог не может нарушать волю человека, за исключением откровенно опасных исторических явлений.

Симпл, мне действительно интересно, как ты мог так превратно меня понять. Бог не приписывает людям вину за грех Адама. людям вменяется вина за их личные грехи. в этом все дело.
Бог желает человеку помочь, и тот, кто тянется к Свету, уже в этой жизни обретает облегчение от своих страстей, чистоту помыслов, многие святые получали дополнительные благодатные силы для исцеления других и воскресения умерших. т.е. за человеком сохранена возможность выйти из состояния греховного повреждения, насколько это возможно. я, к примеру, самолично понимаю, что столько подлости, сколько я ежедневно творю, никак меня не приблизят к Свету, но я стараюсь прорваться.

Что-то я не припомню, чтобы Марию кто-то вообще о чём-то спрашивал ...

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
Жизнь нужно прожить так, чтобы наверху офигели и сказали: "А ну-ка, повтори!"

Мария с детства служила в Храме, она с младенчества была введена в Святая Святых Храма, куда женщины не допускались, она с детства знала о своей миссии, этим она сохранила чистоту во всем, конечно, это было ее личное произволение.

Дима, то есть ты считаешь, что Бог когда-то спросил у ВСЕХ людей, хотят ли они унаследовать несовершенство и грех, они ВСЕ (включая и нас с тобой) ответили "ДА", он уважил их выбор, и поэтому сделал именно так?
(иначе, не пойму, зачем ты пишешь про свободный выбор Марии. Причем тут это?)

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

нет, так не считаю. но считаю, что своей жизнью мы действительно подтверждаем согласие с выбором Адама. некоторые, правда, в своей жизни стараются напротив отказаться от подобия нравственного решения Адама.