конечно.

"Я пришел, чтобы послужить и отдашь душу Свою для искупления многих" (Матф. 20:28)

И всётаки хотелось бы узнать, о ком речь?

Самто понял, что написал.

Ну да, так и есть...
А можем мы посмотреть на это таким образом?:
Человечество развратилось, в пору сливать все в потоп, и взращивать новую популяцию...
Но Бог дает человечеству последний шанс и посылает своего сына в качестве просветителя, облекая его в телесную оболочку и обрекая на земные муки. Не в том смысле что Его смерть это ритуальное жертвоприношение, а в том что Он по определению, как диссидент, обречен на страдания и смерть.
Это несомненно жертва, но благодаря ей многие были искуплены, учение Христа многих спасает и поныне.

не, ну, конечно, можно много версий развить. я руководствуюсь принципом полезности той или иной версии.

Неминуемая участь.
1. Смерть
2.Болезнь.
3. Грех. Определение греха я приводил в одном из предыдущих постов. Грех - это промах. И Все потомки Адама допускают промахи. За эти промахи - Иегова их обещает уничтожить. Если они в них не раскаиваются. А зачем им раскаиваться если эти промахи заложены в их природе? Пусть раскаивается тот, кто эти промахи заложил в них. В их природу.
Человек ошибается не потому, что хочет намеренно делать ошибки (промахи), а по своей природе. Таким он появился на свет. Ошибающимся. И нет ни одного (во всяком случае я не видел), который бы не промахивался, не ошибался.

Получается, что человек отвечает за то, что в нем заложены склонности ко греху.
Склонности заложили, а он должен с ними справляться. Держать в узде. Не справился - виноват. Почему-то тот, кто заложил такие свойства человеческого организма не при делах.

Покайся и все. Ты виноват. Это хорошее средство для удержания в повиновении.




Адаму, чтоб не умирать, не требовалось достигать праведности.
Надеюсь из этого примера тебе понятен один аспект разницы, одна грань.
А умирать - обязательно. Других фактов нет. А поскольку фактов нет, то это все вымысел религиозных фанатиков.
То, что Илия и Енох не умерли - это такая же сказка как и искупительная жертва. Считается (ты правильно это заметил), что Енох не видел смерти - религиозные фанатики так считают. Фактов нет.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Вот-вот. Именно фанатиков. Которые не видят абсурдности своей позиции. И еще умудряются утверждать, что не умрут. К психиатру, как минимум

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Если мы берём за основу Библию, а Адам это библейский персонаж, то нужно рассматривать её в полном объеме, и тогда легко заметим, что смерть это не неминуемое событие. Есть Енох, есть Илия и ещё много людей, которые не познают смерти 1-е Коринфянам 15, «51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.»
Надеюсь я больше не услышу аргумент, о неизбежности смерти.

Не все дети рождаются больными, соответственно не идёт и речи о некой, обязательной передачи этих болезней. Потому что все люди грешные, а вот дети не все больные. Надеюсь этот аргумент мы тоже разобрали, и возвращаться к нему нет необходимости, так как он не подходит под определение некой греховности обязательным образом передающейся от родителей детям.
И причём тут Бог? И если все люди сами допускают эти промахи, то о какой передаче грехов идёт речь? Каждый ответит за эти свои промахи. Что не правильно?
А тут что неправильно? Если человек грешит, или как ты говоришь, промахивается, то кто ему виноват? Не промахивайся, то бишь не греши, и Бог оставит тебя живым.
Ты чего хочешь то? Чтоб ты грешил, пустился во все тяжкие, а Всемогущий тебе потакал в твоём развращении?
А кто их заложил в человеке? И с чего ты взял, что эти промахи кто-то вообще в человека закладывав? И если закладывал то как, каким образом? Каков механизм закладывания этих промахов? О чём ты говоришь?

Что за природа такая? Это ты о чём?

А Бог тут причём?






Если бы Адам не согрешил, то ему действительно ненужно было бы достигать праведности, но он согрешил, и я грешил, и ты и все остальные люди тоже, поэтому все одинаково умираем. В чём разница? Если ты не хочешь умирать, то просто не греши. Абсолютно тоже самое, нужно было делать и Адаму, не грешить, и он бы не умер.
Ты на пустом месте проблему создаёшь, и не более того.

Ну если ты библейское повествование называешь «вымыслом фанатиков», то тогда и какой-то грех, или что там ты имеешь в виду, передающийся от человека к человеку при рождении, это тоже вымысел, и соответственно Всевышний не в чём не виноват. То есть претензия снята? Я правильно всё изложил?

Перевожу с русского на русский:
Зачем вы употребляете в землях христианских эту пословицу, говоря: "Адам согрешил, и все мы, дети Адама теперь наделены грешной природой".

перевожу с русского на медицинский.
Зачем вы употребляете в землях медицинских эту пословицу, говоря: "Его прародитель страдал гемофилией, и все мы, его потомки, также носим ген гемофилии".

1. Дима, если мы с тобой, и даже со страдающими гемофилией - братья по Адаму, то почему ни ты(угадал?), ни я, гемофилией не страдаем?

2. Если в жертву искупления за больного гемофилией принести здорового от гемофилии, то больной выздоровеет?

Мы употребляем это потому, что медики - не волшебники, и не всемогущи. В отличие от Кое-Кого.



А допустим, врачи научились-таки делать так, чтобы этот ген НЕ передавался по наследству.

Вопросы:
1. Должны ли врачи вылечить больного? Или они могут сказать, что коли уж наследственность заложена Богом, то пусть так и остается? Пусть дальше рождаются больные.

2. Если всё же должны вылечить, то должны ли это сделать ПРОСТО ТАК, или кто-то здоровый должен умереть, и только тогда они это сделают?

3. Если бы ты, Дима, был в состоянии избавить человечество от всех генетических заболеваний сразу, сделал ли бы это ПРОСТО ТАК, или потребовал бы, чтобы кто-то за это умер?

4. Может ли Бог вылечить всех сразу, и если да, то почему Он не может это сделать ПРОСТО ТАК, без того, чтобы кто-то умер?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Если человек создан со свободой воли, то о каких-то ограничениях типа "не ешь плода с древа познания" говорить уже поздно. "Ген" свободы воли вложен при сотворении. Поэтому Творец человека не может ему что-то запрещать, т.к. это противоречило-бы его первоначальному замыслу.

Тут опять всплывает теория "угона автомобиля", изложенная в "Тайной книге Иоанна".

потому что гемофилия появилась не у Адама, а у предка, более приближенного к нам. а мы от той ветви, где гемофилии не было.


при чем тут жертва искупления? суть в другом (пусть будет такой пример): здоровый человек с высоким иммунитетом ради помощи больным какой-то редкой болезнью, передающей генетически, соглашается заразиться этой болезнью. его иммунитет вырабатывает некоторые антитела, способные помогать тем больным. сам он гибнет, но его антитела начинают использовать больные и кто в большей мере, а кто в меньшей ослабляют действие той редкой болезни.

пожалуй, все твои вопросы сводятся в одну эту претензию. поэтому я не стану их выделять отдельно. я верю во Всемогущего Бога, к-й лишил Себя Всемогущества. Создав человека, Бог создал камень, к-й не может поднять. Наделив кого-то свободой воли, Он предоставил возможность отказаться от Него. Поэтому Он не насилует волю человека. Он не волшебник над волевым решением человека, Он не способен заставить человека служить Ему, т.к. Он создал человека свободным. Поэтому Он в таком же положении, как и медики: Он не может сделать все!