Ну, свобода выбора никуда не делась бы, если бы детям не пришлось страдать от выбора родителей. Тогда бы они просто были бы поставлены в изначально равные стартовые условия, вот и все. А так какая-то чушь получается.

_________________
Sparlock loves you. Disobey! / Спарлок любит тебя. Не подчиняйся!

Я так понимаю. Что в этой теме затронуты следущие вопросы:
1.Отом, что грех передается по наследству, а не в качестве свободного выбора человека
2.О том, что не смотря на то, что по природе человек греховен, он в сознательной жизни может делать выбор не в пользу греха, а в пользу праведности
3.О том, что сам человек свои грехи не может искупить, ему в этом может помочь только кровь Христа
4. О том кому была принесена жертва Христа
Итак . по первому вопросу.
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
Остается вопрос « почему и зачем»
Ты пишешь:

и я это не понимаю. И здесь я согласна с тобой, что ответ на этот вопрос может быть не скоро будет. Да и будет ли вообще?

2.Ты пишешь:
Я согласна, что мой ежедневный выбор может быть сделан либо в пользу праведности , либо в пользу греха. Но нет такого человека, который бы жил и не грешил, даже при условии, что он очень не хочет грешить.
(Рим.7:15-23)
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

3. Действительно человек не может сам искупить свои грехи
Пс.48:8 8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
Для искупления человека нужна кровь Христа.
(Рим.3:24.25)24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
(Еф.1:7)7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
(Евр.9:12)12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
1Иоан.1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

4.
Человек это объект искупления – согласна, искупление было организовано для человека – согласна. Не согласна с тем , что эту жертву принимает человек. Жертву все таки принимал Бог
(Евр.9:14) Христос принес себя в жертву Богу
(Еф.5:2)Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное

В Иоан. 3:16 больше говориться о том , что человек может пользоваться этой жертвой, чтобы не погибнуть, а в Матф. 20:28 говорится о том . что Христос пришел послужить людям своей жизнью и смертью.

Ита, я безмерно рад, что у нас больше согласия в этой теме, нежели разногласия.

теперь по жертве. я исхожу из следующего: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. поэтому в той мере, в какой жертва отдается Богу, в такой же мере она отдается и человеку.

Дети рождаются с дефектами. В виде несовершенной греховной природы. Кто-то может и не болеет - на все время и случай.
Но - рождается человек не в том состоянии, в каком жил Адам до согрешения.
А в худшем.
Несправедливость заключается в устройстве организма и жизни в целом. У Адама испортились условия жизни, и все страдают. Может ты не болеешь, но ты все равно умрешь. И причина по христианским учениям - поступок Адама.
Это и есть обвинение.

Если не принимать во внимание точку зрения христиан, значит за все ответственен Бог.

Либо он изначально так сотворил, что жизнь это труд и болезнь.
Либо сотворил все это так, что передалось от Адама.

Неважно какой вариант ты выберешь. Ответственен все равно конструктор.
Такая конструкция организма.

Буду писать короткие посты. Мне кажется ты увлекаешься и не слышишь, то что говорит собеседник.

Греховное состояние человеческой натуры - либо передалось от Адама, либо так человек был создан.
Это несправедливо в любом случае.
И
Ответственен - конструктор. В любом случае.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Для меня это сложновато в понимании.Тем более, что я непонимаю и зачем все таки эта жертва нужна Богу.
То что люди могут пользоватся ее - понимаю, а вот зачем Он послал Сына , что бы тот присес Ему же жертву - непонимаю.

да не было жертвы в плане покупки-продажи. не было жертвы, от к-й Бог сменил бы свое недовольство человечеством на милость. христианство не верит в изменчивого Бога, к-го можно задобрить жертвой. Бог неизменен.

Как бы может. Фактически не может. Если смотреть не на отдельные случаи. А на жизнь в целом. Рассматривать отдельные случаи - это ошибка. Надо воспринимать картину в целом. Так получится картинка более близкая к истине.

Итак. О чем я.
Человек помещен в такие условия, что правильный выбор очень сильно затруднен.
И хотя этот выбор и возможен, по большому счету он не играет роли.

Как если бы ты был в инфекционном отделении. Общаешься с больными.

И тебе говорят - ты можешь не заразиться.
Можешь. Один раз. Или какое-то количество раз общаясь с больными - можешь не заболеть.

Но если ты продолжительное время общаешься - то, то что ты не заболел какое-то время, ни о чем не говорит. Не перестанешь общаться - ты заболеешь. Рано или поздно.

В жизни этой тоже так. Во-первых несовершенному человеку очень трудно сделать правильный выбор (то есть выбор в пределах допустимого). И совсем невозможно сделать выбор объективный.
Во-вторых - все грешны. И такие мы по воле Бога.

Он создал механизм наследования. Тот механизм, который передает потомкам грех Адама.
Согрешают все. Все несовершенны.

Рано или поздно ты все равно нарушишь закон. И если смотреть на жизнь в целом, то неважно сколько раз ты поступил правильно. Ты все равно нарушишь. Ты преступник.
Это предопределено. Чем предопределено?

Заложенным в твою природу несовершенством.

При несовершенстве не может быть и речи о свободном выборе.

Несовершенен ты всегда. И это несовершенство мешает тебе делать правильный выбор.
Мешает всегда. Всю жизнь. 24 часа в сутки.

Несовершенство довлеет, влияет на тебя и твои решения.

Ты можешь считать, что-то правильным, но ошибаясь можешь прийти к смерти.
Ты не можешь поступать так как хотел бы. Об этом говорит Иеремия в вышеприведенной цитате. И это же подтверждает Павел. Ты пленник греховного закона. Если Павел не мог противиться этому закону, то мы с тобой сможем?

В членах своих Павел видит то, что мешает делать доброе. То есть в этих членах есть греховные изменения человеческой природы. Со времен Адама.

И эти изменения не должны были передаться по наследству. По принципу справедливости.

Но вместо соблюдения принципов следует жертва Христа.

И таким образом если ты признаешь жертву Христа, то ты признаешь, что Бог в нарушение принципов любви и справедливости передал тебе греховное состояние Адама.

Твой прицел неточен, сбит - греховной природой.
Эта греховная природа накладывает свой отпечаток на все твои поступки.
Независимо от твоих желаний.

Ты молодец, что сто раз вопреки несовершенству сделал правильный выбор.

Но в сто первый раз ты можешь ошибиться.
И промахнуться.
За этот промах тебя будут судить.


В чем кроется христианское лукавство ?

В том, что принижается значение дефекта конструкции твоего организма.

В том, что христиане стараются избежать, разговора о том, что организм тебе достался дефектным от конструктора.

И что, если этот конструктор и хочет исправить этот организм, то он исправляет не твои промахи, а свои недоделки.

Но тебе настойчиво твердят про то, что виноват именно ты. Кайся.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

ИТА, я понимаю так, что поскольку Сын и Он -это одно, то получается, что Он Сам стал жертвой, т.е. принес жертву людям..., ...зачем???-, так для себя я решил, что если платить, в этой жизни, надо за все, то и за саму жизнь надо, тоже, платить, вот Он и заплатил, Собой.

_________________
Иисус Христос - Яхве.

В стихах да. Ну а кто в реальности получил жизнь вечную?
Взятие Богом платы - так объяснили распятие Иисуса.
Как объяснят получание чего-то человеком? Кто-то что-нибудь получил?

По тексту - искуплен человек. Искуплен от чего? От греха? Почему нет результата искупления, и все продолжают грешить? От смерти? Почему продолжаю умирать?

А может искупление - это просто надо верить, что мы были виновными, а теперь стали прощенными? Без доказательств?

огромный (!) корпус святых.


много кто и много чего получил. я уже приводил примеры многочисленных святых, к-е уже при жизни получили благодатные силы, чтобы помогать другим: исцелять, воскрешать и пр. Мы с Arsen'ом уже свидетельствовали, как в нашей жизни помогает Причастие: что оно ослабляет силу наших страстей, дисциплинирует наш волевой аппарат, расшатанный грехом и т.д.


я.


скорее, от греховного повреждения.
но не искуплен от собственного греха. если человек делает личный выбор в сторону греха, то он добровольно отказывается от Жертвы.


некоторые смогли свою греховную природу свести до минимума, имея даже большую чистоту в помыслах. при этом, я верю, что прославленные святые уже после смерти получают райские обители.


зачем? я когда совершаю подлость, я меньше всего думаю, что сделал так, потому что у меня греховная природа. я понимаю, что сделал личный выбор. и делаю такой выбор ежедневно.

А мне точно так-же, в далеком детстве, помогло резиновое колечко, дисциплинируя волевой аппарат расшатанный грехом даже во сне:
Такой-же механизм работы и у причастия.

если бы речь шла о "нравственном плацебо", человечество давно бы этот механизм пустило бы в обиход. но он невероятно трудный, поэтому твой пример мимо. у тебя не было опыта Причастия, ты, будучи некрещенным, причащался, да и совершенно не понимал, что к чему.

Это что за термин такой? Во-первых, что такое «несовершенная греховная природа»? А во-вторых, с чего ты взял, что дети с ней рождаются?
В чём разница?
Всё в порядке, уже болею. А вот умирать необязательно, и такие примеры были- Илия, также считается, что Енох не познал смерти. Но у меня как-то не получается достичь такой праведности, и скорее всего я умру, но умру то за свои грехи, а не за грех Адама. Что тут неправильно?
Насчёт христианских учений я тебе уже писал. Если ты не согласен с моей формулировкой и определением христианства, то напиши почему? Если у тебя возражений нет, то перестань эти заблуждения, которые ты постоянно пытаешься за учение Христа выдать, называть христианскими.

Интересно получается, вот ты вроде теперь не СИ. Так? Значить признаёшь, что учение СИ является неправильным, неточным, недостоверным. Так? Тогда как же ты, используешь догмы этого учения, чтоб показать несправедливость Бога? Или для того, чтоб обвинить Бога все методы хороши? И использование учения, которое ты сам же и считаешь ложным допустимо для этого?

Ты тору читал? Закон Моисея превосходит по некоторым параметрам и современные законы, впрочем конечно есть и нечто специфическое, обусловленное временным и национальным фактором.

Это откуда такое? В писании постоянно говорится, что Он справедлив. Если цель уговорить людей, что Создатель несправедлив, и если это даже удалось настолько, что обычный человек считал это нормой, то зачем писать в священной книге, которую должны были регулярно читать , причём и простые люди тоже, что Бог справедлив? Как-то объяснить это можете? Или это необязательно тоже, главное сказать какую-нибудь гадость компрометирующую Бога, а о достоверности задумывать и не стоит?
А может всё проще? Это ты имеешь в своём сердце горькую злобу, и именно она заставляет тебя говорить подобные слова? Как думаешь?
А синодальный перевод тебе чем не нравится? Или тебе сердце подсказывает какой правильный?
«7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.»

С учётом всего выше сказанного, Бога действительно нужно боятся.
Так и есть. Попробуй пойти и сказать своему начальнику, что он неправильно управляет, всё не так делает и нечего не понимает в работе. А потом расскажешь чем дело закончилось. А если не можешь так поступить, то куда ты против Бога силишься голос возвысить?

Ты кому всё это написал?