Дима, можно я вставлю свое замечание? Ты утверждаешь, что в человеке есть "геховное начало". Допустим. Допустим также существование свободы воли. Отсюда вопрос - не кажется ли тогда странным, что любящий Бог не устранил "греховное начало" в детях с самого начала? Ведь мог же? Однако, не сделал, если верить Библии. И зачем в таком случае потребовалось несколько тысяч лет для решения этого вопроса? И если Бог, якобы так много сделал для решения вопроса, то почему мы так и не видим результата решения? Отчего каждый из нас умирает, не завивисимо от исповедуемой религии - присоединяюсь к этому вопросу?

_________________
Sparlock loves you. Disobey! / Спарлок любит тебя. Не подчиняйся!

Пока Дима не ответил, а ответит он граммотней, хочу заметить что (если только согласно Бибилии), если Бог вмешался, то идея свободы выбора рушиться сразу. Я и так считаю, что у Адама не было свободы выбора. Он был поставлен в определенные условия.
Другими словами он был поставлен в условия - кошелек или жизнь. В принципе это тоже выбор, но......

_________________
И зачем нам враги, если у нас такие друзья?

Не , похоже не пойдет.
Если подросток -Адам, сделавший плохой выбор, то он не связывался с плохой компанией , он ее создал ( или собрал) и все кто был в этой компании по вине Адама изначально становились наркоманами. У них не было выбора быть нормальными или стать наркоманами, Они уже рождались наркоманами.

Полность соглашусь с Симплом. Опять таки непонятно почему отец решил принести жертву самому себе. И если жертва это спасение от наркомании, то почему до сих пор все люди наркоманы?

А мне вспомнился "свидетельский" наглядный пример про детей и клеветника-соседа из "Познания". Уж и дети умерли, и их внуки, и сто раз праправнуки, а отец стоит и смотрит: на самом ли деле его потомки останутся ему преданными? При каких ситуациях останутся, а при каких - нет. Эксперимент такой.

_________________
И если сотня, воя оголтело,
Кого-то бьет,— пусть даже и за дело!—
Сто первым я не буду никогда.

Ну чтож, варианты есть. Хорошо, постараюсь.
Ты сейчас про болезни говоришь? И задаёшь вопрос, почему болеют дети? Почему рождаются с болезнями? Так? Если ты об этом, то обрати внимание, на то, что не все дети рождаются с болезнями. Поэтому тут неуместно говорить о каком-то передающемся дефекте, в виде болезни. Иначе бы рождались больными все, а это не так.


Ты что родился с какими-то серьёзными дефектами?
Просто у меня нечего подобного не было. Я родился здоровым, родители заботились обо мне, и я в детстве не испытал нечего подобного, о чём ты пишешь. Моё детство было вполне беззаботным и счастливым.
А у тебя, что со здоровьем если не секрет?

Ну, это дело поправимое, ведь умереть то ты всегда можешь по своей воле. Трудного тут ничего нет. Таким образом, могут остаться жить, только те, кто хочет. Мне вот жить нравится, и я хотел бы продолжить быть. А если тебе больше нравиться смерть, то ты имеешь право выбора, Бог его предоставил каждому.
По мне, так видеть слышать, что-то созидать, думать, существовать гораздо лучше, чем не видеть, не слышать, не чего не делать, не быть.
Не пойму, о каких страданиях ты говоришь? Что у тебя там с детством случилось?
Ты голодал в детстве? Обычно люди в первую очередь заботятся о детях, и даже во время голода всё равно дети накормлены. Бывают, конечно, времена, когда голод убивает людей, но это отдельный вопрос, и его нужно рассматривать всесторонне.
А тебе сколько лет, и где ты живёшь, и почему у вас там голод?
Думал. И вижу, что Создатель позаботился о людях. Он устроил так, что рождаясь, человек попадает под опёку и заботу родителей, причём родителям это не в тягость, а доставляет радость. Потом достигая совершеннолетия, человек развивает данный Богом разум, настолько, что вполне способен заботится о себе, и физически сильное тело помогает ему в этом. Человек начинает добывать для себя столько пропитания, что у него остаётся лишнее, тогда он может позволить себе заботится ещё о ком-то. То есть по сути мы имеем больше, чем нам нужно для жизни.
Только странная получается ситуация, чем больше люди имеют, тем высокомерней становится их взгляд, разжигаются похоти и люди пускаются во все тяжкие, без страха говорят на Творца своего оскорбления, отвергая Его заботу и помощь, а когда постигает их несчастье, то начинают удивляться и причитать -«за что?» Начинают винить Бога, чем делают себя ещё большими «сынами гнева», подтверждая справедливость уготованной им участи. Сборище ропотников вечно недовольных, непонимающих суть происходящего, утробы ненасытные, вечно требующие у Бога «…ещё, ещё, дай нам ещё, нам этого уже мало….»

После всех оскорблений, которые ты на Него говоришь, что ты хочешь, чтоб Он ещё тебе дал? Думаешь ли, что сможешь заставить всевышнего подчинятся твоим прихотям и желаниям, говоря -«если ты мне не сделаешь того-то и того-то, и если не дашь вот это и это, то ты плохой и нехороший.»?
Сколько ещё это сборище злых и капризных людей, будет глумится в своём безумии? Думаешь вечно?

Да, что у тебя с жизнью то? Если ты калека, и голодаешь, то объясни это. Возможно я смогу тебе чем-то помочь, и наверняка на форуме найдутся ещё люди готовые предложить помощь.

А причём тут Бог? Люди сами отвернулись от Него, мол -«мы можем и без Тебя жить». Разве Бог заставлял их жечь библии, нести транспаранты во славу Сталина и всех диктаторов мира? Разве, хоть один диктатор мог захватить власть без поддержки народа, который он потом и гробил?
Нет уж, этот мир во власти людей, вот к этим властям и претензии, к тем, кто правя миром не признаёт Бога, вот они пусть и ответят, почему болеют и умирают дети, почему существует голод и несправедливость? Причём тут Бог? Когда будет править Иисус, такого не будет. И всевышней сможет устроить всё правильно. Он даже сейчас предлагает людям помощь, но люди не хотят, и только злятся всё больше. Так что обвинения нужно направлять по адресу. А то получается деньги, украл вор, а в тюрьму посадили прохожего.

Это какие такие христиане обвиняют Адама? Может ты путаешь с около-христианским мутноводием? Отличай так христианина от всех остальных: христианин не возьмет на себя никакого другого имени, кроме чистого имени Христа. Посей причине, все учения именующиеся не Его именем, являются побочными, и они сами себя всегда отделяют от учения Христа, различными приставками, называясь СИ, Православие, Баптизм, Католицизм и т.д. А учение Христа достаточно чётко и доступно изложено в библии, потому никакой дополнительной литературы не требуется.

А где оно? И кому передалось? Ты о чём?
Ну как же, Бог свят, то есть чист. 1-е Коринфянам 7, 14 «Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.» Ты уж если взялся судить библейские принципы, то в полном объёме рассматривай, а не выдёргивай, что удобно. Это я так, для тех кто мыслит «широко и не примитивно». Этож надо, ещё ухитрится Иисуса в пример привести в данном случае.
Всемогущ, всемогущ… давай, задавай свой коварный вопрос.


Причём тут избирательность? Тут какраз идёт речь о случайности. Ведь Бог не управляет землё, и тех кто не являются Его подданными, и подданными Его царства, не защищает. Иисус ещё две тысячи лет разъяснил этот вопрос Лука 13, «1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.». Если хочешь говорить о библии и библейских принципах, то прочитай её хотя бы разок другой. Кстати смысл понял, того, что Иисус сказал? В вашем мире нет справедливости, и будь ты хот самым справедливым человеком на планете, но если ты не будешь под защитой Бога, то это тебе не как не поможет. Таковы злобные правила вашего , безбожного мира.
Я когда встречаю таких людей, удивляющихся несправедливости, так и хочу спросить, «вы что, с марса свалились».

Откуда ты всякую такую ерунду берёшь?
А это с чего ты взял? «Шура, я вам удивляюсь».
ПС
Ты хоть задумайся, что такое грех? Это первое. А второе, как он может передаваться? Поменьше фантазий, побольше реальности.

Как так? Когда и кого убивали за то, что видели Ленина и ли Сталина ? Что это за манера подчёркивания важности? Ты откуда такое взял?

А я уверен что Иисус прав, и что Он учил и говорил правильно, и к религиозному фанатизму моя уверенность не имеет никакого отношения. Кстати, ты что называешь религиозным фанатизмом?
Даже не знаю кто такой Дима.
Если и спрошу, вряд ли ответишь, так что отвязываюсь. А колкости это так, чтоб в другой раз высказанные утверждения, были более обоснованные, взвешенные и рассудительные, а не так , что кажется, что навеяло, то и говорю.

Догматическое богословие
Юридическая теория Искупления

1. "Оскорбление Божественного величия" - это попытка подойти к понятию о божестве с человеческими мерками, т.е. тут образ Бога создается человеком по своему образу и подобию, причем по образу и подобию человека низкого уровня развития, с неизжитой гордыней, которая может оскорбиться, обидеться.
Даже известные православные святые были не способны обижаться, и не стали-бы требовать за обиду компенсации.
Гневливость, обидчивость - это плод плоти, таким образом Бог, которого возможно оскорбить - выдумка. Ну не может Бог быть менее совершенным, чем православные святые.

2. "Однако конечность человеческого существа не позволяет ему выполнить условия бесконечного искупления, даже если все человечество в целом будет принесено в жертву ради удовлетворения Божественной справедливости". Эта идея изображает оскорбляемость Бога вообще безразмерной, один человек нарушил, а удовлетворить - всего человечества мало. Здесь Бог изображается не просто обидчивым, а обидчивым непропорционально, неадекватно, т.е. Бог изображен не просто как обидчивый человек, но как имеющий нравственный порок, причем в превосходной степени, мания, психическая болезнь/одержимость злом.

3. "Сам Бог в Лице Своего Сына берется принести безмерный выкуп, дабы справедливость была удовлетворена." Эта идея вообще изображает распад личности у Бога надвое. Вместо того, чтобы просто перестать гневаться на людей, по идее изобретателей доктрины Бог разделился сам в себе, одна часть отправляется на смерть вместо человечества, таким образом обманывая представление о справедливости у другой части, подменяя виноватого Адама. Автору идеи показалось, что вместо Бога прощающего лучше изобразить Бога, обманывающего самого себя,т.е. изобразить Бога шизофреником, ведь разделение личности = шизофрения.

Таким образом, юридическая теория - просто сплошное богохульство, с какой стороны к ней не подойдешь.
(Далее в статье автор иерей Олег Давыденков рассматривает видоизменение юридической теории в процессе миграции на почву восточной ортодоксии.)

А Он себе его и не приносил ...
Он его принес за кого то , а не кому то ...
Слово "выкуп" только запутывает ...
Это не столько выкуп , сколько искупление и не у кого то , а из чего то , из состояния своеобразной инвалидности ...
ОСБ придумало выкуп в своем ракурсе для того , что бы еще больше понизить самооценку адептов ...
На самом же деле выкуп - билет в санаторий для инвалидов (и не Бога ответственность если кто не хочет туда направляться) , для того , что бы оставшееся время человек имел приемлемые условия быта (которые и есть жертва Христа ) , то есть своеобразные поручни , на которые можно опираться , что бы вставать , снова падая ...
Где то так я его и вижу ...

Ужасти какие!

А людЯм приходится "друг перед другом" оправдывать и "объяснять" ...Его "поведение" (!)
и поступки-планы... (Спорить в том числе!)

Как все это, однако, странно... Столько всего нагородили...фантазии в ход пустили!
(За долгие-долгие годы.)
По сути-то : сколько людей, столько и "теорий". И каков сам человек, такова и его теория!

_________________
Вот что я люблю;)

("кликнуть" по этой красной подписи! ))

все же позволь не согласиться. я считаю, что в отношении нравственного выбора мы в сравнении с Адамом в одинаковом положении. когда я поступаю подло, я не пользуюсь "поиском порции вины Адама" в своем поступке. т.е. ответственность за подлость вся (!) на мне, безо всяких отсылок на так называемые несовершенства и склонности ко греху. более того, я думаю, что в отношении информированности выбора мы в сравнении с Адамом в более выигрышном положение: мы опытно на своей шкуре и наблюдательно на шкуре других узнали, какова разрушительная сила безнравственного выбора. чего Адам до грехопадения был лишен.

признаюсь, что в вопросе наследования греха есть много темных пятен. да, откровенно признаюсь, что я сам многого не понимаю. особенно на вопрос "почему?". собственно это тот вопрос, к-й наверное мы и не скоро вскроем: почему я родился мальчиком, а не девочкой? почему родился белорусским полужидом? почему я младший брат, а не старший? так и вопрос наследования греха у меня такой же меры "несправедливости".
но я исхожу из того, что есть. есть я. и есть мой ежедневный выбор в пользу подлости, нечестности, равнодушия по отношению к другим, гордости и тщеславия. и с этим нужно что-то делать. то, что сделал Бог для меня, мне помогает.

разве? ведь он рассматривает две альтернативные юридической теории концепции Искупления.

этот подросток - это я.
и речь не идет о рождении наркоманов. речь идет о рождении со склонностями к наркомании. но в наших силах сопротивляться этой склонности или ей отдаться.


да не Себе жертву, а человеку. написано ведь, что Иисус пришел послужить и отдать душу свою для искупления многих. т.е. человек - объект Божьего искупления, Божьей жертвы. ради (!) человека это происходит, для (!) человека это происходит => человеку отдается Бог в качестве жертвы.

Да, человек(человечество) объект искупления. На одной чаше весов люди, на другой - средство искупления, Иисус.
Давайте посмотрим, кто продавец и кто покупатель:

Т.е. принял жертву Бог, владелец людских грехов, у кого их надо было выкупить.
Теперь смотрим, кто покупатель:

Итак, покупатель тоже Бог в одном случае, и Иисус в другом.

Мало того, после акта жертвоприношения/купли-продажи в течении 3 дней происходит ... воскресение Иисуса!
Это точь в-точь, как у нас в банке, когда кто-то снял у тебя со счета деньги, а ты считаешь, что это неправильно, то просто идешь в банк и говоришь это сотруднику банка, и тебе деньги возвращают на счет даже без всяких доказательств неправомерности их съема. А тут Бог дает сам себе выкуп: Иисуса, и, не проходит и трех суток, как забирает назад! Сам у себя! Как это понимать?
Зачем такие странные махинации с жизнью Иисуса понадобились?

это просто наглядный пример, удачный для того культурного фона. не более. детям тоже конструкцию атома на шариках показывают, хотя это настолько далеко от реальности.


а другие стихи, где человек становится приобретателем Божьей жертвы.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан. 3:16)
так Бог берет плату (Жертву) или отдает человеку?
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф. 20:28).
вновь подчеркивается, что Христос пришел послужить человеку. так кто берет Его жертву?