Я свое представление изложил. А вы его не хотите прочесть. Ваше дело.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Ну ты важность то подчеркни, а людей то зачем убивать? А приписывать Всевышнему несправедливость и деспотичность, это удел неверных. Разве Бог стал бы из-за этого так поступать? Что это за важность такая, что из-за этого умирать люди должны? «Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц.» Создатель явно видит некую ценность в человеке, по отношению к другим его творениям. Можешь сказать, в чём она заключается?

Вот он ключевой вопрос. От больных и нечистых ведь не всегда рождаетя подобное, так неужели всемогущий бог не мог дать всем живущим после Адама совершенные условия, чтобы каждый ОСОЗНАННО делал свой выбор? Так сказать начать свой пусть в равных условиях

Люди сами отвернулись от Бога. И не только люди, но вся планета земля стареет и ветшает, и в конце непременно, как и мы люди, умрёт. Это обусловлено 2-м законом термодинамики, любая система предоставленная самой себе стремится к разрушению. В библии Создатель объяснил это попроще и наглядней Иеремия 13,1-11. Какой тебе пример понятней, тот и прими.
А что тебе мешает сделать осознанно свой выбор?
Мы сейчас имеем более выгодные условия чем Адам и Ева. Для них всё было впервые и вновь, а у нас сонм примеров, и знаний, мы знаем что такое лож, а вот им всё это было неведомо. Или ты за Адама с Евой переживаешь?

Все претензии к тем, кто это придумывал и писал Люди часто подстраивают под себя действительность. В данном случае видимо то же самое произошло - приписали Всевышнему то, чего у Него нет. Хотя... Я не верю, что ЙХВХ - это Всевышний. Это только мое ИМХО.


Чисто с человеческой точки зрения не стал бы. Но мы-то наверняка не знаем ничего. Вот в чем вопрос. Нам по сути ничего не сказали. Только поставили перед фактом: ты будешь жить на планете, которую ты называешь "Земля"


Это точка зрения книг НЗ. Но не факт, что Создатель имеет то же мнение. Как это проверить? Видимо никак. Только надеяться.


Ценность человека видимо в его разуме, свободе выбора, сложности конструкции. И в назначении, которого мы, увы, не знаем.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

В обще-то это ты про некую важность сказал, а вот дальше, в чём эта важность заключается, что-то молчишь? Почему? Сказал «А» говори и «Б». Или нечего добавить? А если нечего, то смысл было «слово брать» и внимание к себе привлекать?
Тебе предлагают вариант, объясняющий этот момент писания, ты недоволен и не приемлешь сказанного. Какой-то пустой разговор получается. Зачем? Или Шапокляк просто против и всё?

Да я уже вижу. Вот хочется тебе чтоб было так а не иначе, а почему и зачем непонятно.
Что ему приписали, и чего у него нет?

Да почему не знаем? Всё сказано, но вот некоторые люди не принимают и не верят сказанному. Вот и всё. А так то всё логично, всё объясняется.
Есть один способ, и этот способ заключается в том, чтоб использовать данное нам Богом отличие от животных.

Ну что, "сложная конструкция" может поднапряжешь свой отличительный орган, или так и будем не о чём говорить?

Я - знать не знаю. Может и ЛО. Я их не вижу уже лет сто. И мне с ними просто не интересно.
Даже и выяснять ничего не буду. Ну создали люди свою песочницу - пусть играются, коль им это любо. Здесь форум? Площадь? Можно высказаться? Услышать чьи-то возражения? Ну я и высказываюсь. Я вот даже не представляю себе, что такое окончательное убеждение. Какой-то застой наверно. Мне интересен прогресс. Движение. Если услышу адекватное объяснение - возможно и мнение свое изменю. 1. Не неправильно.Правильно-неправильно - это личное мнение каждого. Я не об этом. Нарушены принципы.
2. Кто, когда и за что ответит - это тоже не то, о чем я писал.
Пожалуйста не торопись. С выводами. Когда читаешь.

Еще тогда, когда ребенок не сотворил никаких грехов и ни в чем не виноват - ребенок начинает страдать. Сразу. После рождения. Еще не совершивши никакого греха

Страдания начинаются незаслуженно. Просто по факту рождения.

Почему ребенок рождается, и сразу страдания?

Получается, что он несет издержки, то есть платит.

Он получает жизнь в подарок - жизнь некачественную.

Представь себе, что ты на свадьбу получаешь в подарок некачественную плиту.
Ее функционал нарушен, и работает она не вполне качественно. Эта плита не разогревается до температуры приготовления пищи, а только до 30 градусов.

Пищу при такой температуре приготовить (сварить, поджарить, испечь) нельзя, но тебя обязывают пользоваться подарком. Вся твоя пища должна обязательно пройти процесс приготовления именно на этой плите. Поскольку плита не разогревается больше чем до 30 градусов - процесс приготовления (а тебя обязали всю пищу готовить - никакой сырой пищи тебе есть нельзя. таковы условия твоей жизни) можно назвать процессом томления - во всех смыслах. И вот ты пытаешься найти такие исходные продукты, чтоб выполнить условия приготовления. Ведь без еды тебя ждет смерть.
Ты тратишь время и усилия на подбор каких-то продуктов. Ты как-то пытаешься довести продукты до готовности. Но ведь температура разогрева плиты всего 30 градусов - поэтому ты тратишь почти всю свою жизнь на то, чтобы элементарно не умереть от голода.
Кроме того, есть еще одно условие - любые продукты, попавшие на плиту, ты обязан съесть.

Потом мясо, которое ты пытался сварить и в итоге съел сырым, окажет свое влияние на твой организм (хорошо, если ничего серьезнее поноса не случится, а если случится отравление, то оно принесет тебе немало неизгладимых впечатлений). Молоко, которое ты не сможешь пастеризовать - тоже прибавит тебе впечатлений. Микробы передавшиеся тебе через овощи или сальмонела через яйца и так далее, и далее и тому подобное.

В общем ад будет казаться тебе раем, по сравнению с такой жизнью.

И все почему?

Потому, что тебя обязали пользоваться некачественным подарком.

Жизнь - это подарок. Некачественный.

Вся жизнь - это труд и болезнь. Иногда кажется, что богатым типа класно живется. Ничего подобного - у каждого свои проблемы. И чем больше человек достиг, тем больше его проблемы. И богатый никак не счастливее бедного, просто массштаб и качество проблем - другие.

Жить ты начинаешь не по своей воле. И получается, что к тому времени, когда человек достигнет возраста, когда может отвечать за свои поступки, то есть согрешить.
К этому времени человек уже настрадался.

У родителей есть обязанность не издеваться над детьми. Не морить их голодом и т.д. Есть обязанность обеспечивать условия жизни тем, кого они произвели на свет.
Такие, а может и больше есть обязанности у Творца.

Если ты об этом не думал, то подумай.

Почему забота о детях считатется среди людей как само собой разумеющиеся?

Почему алкаши, цыгане и прочие не заботящиеся или подвергающие страданиям детей - получают негативное отношение нормальных людей?

Тогда скажи - почему Иегова, выплюнувший нас на свет не заботится о нас?
Жизнь - почему дефектную дал?

А христианские доктрины - видимо сказки для наивных.
Нет никаких подтверждений, что бог давал какие-то обещания.
И утверждения, что где-то когда-то что-то будет - это только слова. А страдания людей, начинающиеся с рождения - это факты.

Также фактом является и то, что даже на тот функционал, что в человеке заложен, наложено несовершенство. Наложено еще до рождения. Несправедливо. И незаслуженно.
Наложено на всех. Без разбора.
Чтоб людям жизнь медом не казалась.
Чтоб любой и каждый мог испить чашу до дна.
Страдания уготованы.
Ты только почитай про средневековье, про современный голод в Африке и Азии. Про современные издевательства над невинными и беспомощными людьми. Про хлеб для Сталина. Про Пол Пота. Про Китай. Про Америку и Европу.
Страдания уготованы. Предопределены. И ни один не избежал. Все греховны. Всем выпадают какие-то страдания.
Каким садистом нужно быть, чтоб взирать на это тысячелетиями!

И христиане обвиняют в всем этом далекого предка.

Дескать через него грех вошел в мир. А с грехом и некачественные условия жизни.

То бишь различные страдания, голод например. И смерть.

И типа этот предок нам передал все это по наследству.

И когда я цитирую Иез. 18:20 - я акцентирую внимание на следующем 1. Умер Адам за свой поступок.
2. Его беззаконие - по изложенному здесь принципу, должно было с ним и остаться.

Но это беззаконие с ним не осталось.

И для пастуха из древнего мира казалось логичным, что Но для современного школьника (для того, кто учился, а не штаны в школе протирал) понятно. Что это утверждение не соответствует действительности.

Кстати, для тех, кто мыслит примитивно как Иов - доводом может послужить рождение Христа.
Родился от греховных, но греховным не был. Да и вообще Бог кажется всемогущ? Или нет?

Далее.
Мы знаем, что не все проблемы передаются по наследству.

Например, какие-то болезни передаются, а какие-то нет.
Почему такая избирательность?

Потому, что в механизме наследования расписаны правила, согласно которым не все болезни передаются.

Греховное состояние передается всегда.

За этим стоит интеллект того, кто этот механизм создал.

И этот механизм в нарушение принципов Бога штампует греховных людей. Безошибочно передавая греховное состояние предка, и с завидным постоянством.

Пусть Адам согрешил. Но потомки ведь не грешили до своего рождения!

Тот, кто создавал организм, то предусмотрел, что в случае нарушения воли Бога произойдут негативные изменения в организме.

И эти негативные изменения затронут все стороны жизни.

Таким же образом заложена в конструкции человеческого организма передача греховного состояния по наследству.
Это прописано в организме человека. Жестко и конкретно. Иначе были бы сбои.
Механизм передачи греха по наследству работает без сбоев.

Этот механизм совершенен в своих функциях. Создан так, чтоб передавать - передает. Сбоев нет.
Вот такие пироги.

Если не нарушать принцип справедливости, то беззаконие Адама, должно было с ним остаться.
И так с любым. Согрешил - постарел - умер. Не грешишь - живешь вечно.

Подумай - какая великолепная была бы воспитательная мера!

Любой ребенок с детства видел бы последствия поступков. Плохих - ведущих к смерти.
Хороших - ведущих к жизни.

Подумай. Насколько так было бы лучше!
Не страдали бы невинные.
Человек бы воспитывался на конкретных примерах.

Но это если есть место любви.

Если главная цель создателя поддержать хорошие условия жизни на земле, можно поступать так. ИМХО.

А если главная цель плодить грешников и беззаконников, тогда передача греха Адама всем потомкам - идеальный вариант.

Если главная цель наказывать и убивать - тогда все о кей и библейская история верна.

Ну и скажи после этого, с какой целью был создан именно такой механизм наследования в организме человека?

Чтоб поиздеваться побольше?

Плодим жертвы издевательств?

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Любая группа людей, вознося кого-то на пьедестал, желает подчеркнуть его важность. Например, Ленин у коммунистов "всегда живой", а Сталин - "вождь всех народов". Так и с ЙХВХ. Людям нужно было иметь важного персонажа для поклонения. Вот они и подчеркивали его важность на каждом шагу. Так понятно?


Мне не хочется, а просто я так думаю. Возможно ошибаюсь, я это допускаю. А вот религиозный фанатизм неприемлю в любой форме.


Цитирую тебя

Ты случайно не Димин брат? Уж больно стиль похож...


Я уже сказал, что думал. Если кроме колкостей тебе сказать нечего, чего пристаешь? Задай вопрос по существу, я может отвечу, если ответ знаю.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

"...Дескать через него грех вошел в мир. А с грехом и некачественные условия жизни..."

Чтобы как-то попытаться объяснить, что Бог здесь как-бы не при чём, в публикациях СИ приводится всем известный, любимый и "ненаглядный" пример о форме для выпечки хлеба, в которой "дефект" имеется. Дескать, если форма с "дефектом", то и все последующая выпечка должна (?!) быть с "дефектом".

В своё время я, как и многие, "хавал" такое объяснение за милую душу...Но, позвольте, что же это за пекарня такая, которая, вместо того, чтобы исправить форму для выпечки или заменить её на новую, продолжает тупо штамповать дефективные буханки?

Проблема в том, что во времена, когда писалась Библия, у аудитории, к которой она была обращена, был менталитет, отличающийся от современного. Древний человек ничего не знал об идее "равенства и прав человека", "законности правительств и их действий". Его мышление удачно выражено наиболее продвинутым из тогда живущих:"Где слово царя, там власть; и кто скажет ему:"что ты делаешь?" (Еккл. 8:4).

Современный человек воскликнет:"что за чушь? Как - "кто скажет?". Да, налогоплательщики скажут, любое СМИ скажет."

Поэтому образ Бога и описание Его действий формировались в Библии в согласии с тогдашними представлениями о власти. Бог вполне мог быть несправедлив, он мог быть жесток, про него можно было написать в Библии, что он творит зло:"Я образую свет, и творю тьму, делаю мир, и творю зло; всё сие делаю Я, Иегова.(Исайя 45:7, ПАМ) Бога надо было реально "бояться", как царя. Но пастухов всё это нисколько не парило, потому что они свято верили, что сильный имеет право на всё, а Бог вполне может быть и злым и жестоким и при этом абсолютно справедливым и непогрешимым - ну, он же Бог! Кто скажет поперёк?

А через тысячелетия человечество немного выросло в понимании роли власти, понятий "законность", "справедливость" и "гуманность". И богословам надо изворачиваться, чтобы представлять тот, древний образ Бога, привлекательным для современных людей. И начинается:"ну, здесь, он просто так написал, а на самом деле имеет ввиду вот это...", "а тут он не рассказал всех подробностей", "а там - вероятно, имели место "плохие мотивы", "а здесь он всего лишь допустил", "Бога не надо бояться, его надо бояться "не обидеть" ". Суровым израильтянам даже в голову такая мысль не приходила, что Бога надо "не просто бояться, как того, кто может тебя уничтожить", а "бояться не обидеть".

Всё это, на мой взгляд, как-то не совсем честно...

_________________
Бог есть - всё позволено.

хм.... не пойму что поменялось то? Бог как был "не ангелом" так и и остается Богом - то есть, справедливость, там или милосердие - это не равно - Бог... Хотя при всем при этом Бог - Есть Свет и Бог - есть любовь...

но опять же - свет - Кому и как и где
и любовь...

хотя к чему и зачем...

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Админы, а можно тему, начиная вот с этого поста взять и почистить (возможно, перенести в отдельную).
А то как-то "жертва Иисуса" посреди моей душераздирающей истории кажется жутким флеймовым оффтопом
Не поможете? Большое спасибо!

Меняются, хотя и постепенно, представления о том, каким должен быть "правильный" Бог. С этой целью, богословие (любой христианской конфессии, сколько-нибудь заинтересованной в приросте) пытается подогнать образ, большей частью Ветхозаветного Бога, под запросы современного слушателя. И, посредством причудливого толкования, приписывает ему те качества и мотивы, которые в библейском тексте увидеть очень затруднительно. Так появился Бог, который, например, "уважает свободу выбора человека". Древние израильтяне даже не знали, с чем эту "свободу выбора" едят. "Жизнь и смерть предложил я тебе" - это не свобода выбора. С таким же успехом можно сказать, что восклицанием "жизнь или кошелёк!" разбойники дают жертве эту самую "свободу".

_________________
Бог есть - всё позволено.

Серега, ты еще не так давно освободился от догм ОСБ, поэтому ты еще мыслишь их кухней.
Разве само предложение: Жизнь и смерть это не предложение выбора?
Да жесткого, но все же выбора....
Ну это как в матрице, какую таблетку ты выбирешь.

_________________
И зачем нам враги, если у нас такие друзья?

При чём тут "их кухня"? СИ-то как раз трактуют эту фразу из Второзакония, как предложение "свободы". Это здравый смысл. Я же привёл пример - предложение:"жизнь или кошелёк!" имеет какое-либо отношение к "свободе" выбора? Грабители жертве свободу, что ли, предлагают? . Ответьте.

_________________
Бог есть - всё позволено.

В большенстве случаев да. Отдашь кошелек и жизнь сохранится.

_________________
И зачем нам враги, если у нас такие друзья?