Мне представляется, что Павлово учение об Искуплении - это его интерпретация следующего эпизода:
«Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, - и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете. И не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино» (Иоан. 11:48-52).

Разве Адам не был наказан изгнанием из рая и последующей смертью?
Пошли и вслед Зороастра, Гаутамы, Мохаммеда, Чайтаньи и пр... Как-то обошлось без выкупа...
Иными словами, с согрешением Адама тут нет никакого равновесия.

И так и не отвечено на вопрос: что изменилось в связи с искуплением?

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

А в Адаме и все его потомство (Пс.50:7 "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе
родила меня мать моя").



И куда они пошли? Бомбить башни и убивать неверных? А про остальных никто почни и не знает ничего, только кто глубоко исследует историю религии. А так "и память забыта о них" (Еккл.). И какой результат того, что они пошли? Жизнь их никак не стала лучше, так и пребывали в своих грехах.



Просто не нужно торопить событий, всему свое время. Вы хотите все и сразу? А что сделали для этого? Инквизицию устроили, хотели ускорить установление царства без Христа? Нет, у Бога свое время, и Он сдеалет так, как нужно.


[/quote]

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Всё верно, и потомки тоже стареют и умирают.
Какое всё же преступление какого требовало наказания?
Ну да, и это тоже. Но ведь пошли же!..
Про буддистов никто не знает?..
А чья жизнь стала лучше? Кто очистился от грехов?
Я хочу хоть чего-то "сразу". А то получается - умер Христос, воскрес, и непонятно для чего. Слава тебе, Боже, за что не знаем...
Сударь, что Вы знаете об Инквизиции?.. Если что, не бойтесь ответить "ничего", я пойму...

Что-то как-то не густо, не находите?..

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

а гуще вот тут, почитайте, если ищите ответы, здесь все есть; Если я напишу здесь больше чем 20-25 строчек текста, его все равно никто не будет читать.
А если действительно интересует, читайте:
Надежды и радости Рождения Господа
Реституция (восстановление)
Божественный План Веков

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Дверь открылась. В Усыновление Свыше.
Для тех, кого Бог усыновляет, не вменяя им Адамова греха, за который уже наказан и принял смерть Больший Адам.

Собирается Невеста Агнца из всех племен и языков.
Вот ее брак с Агнцем = открытие Сынов Божьих и соединение в Духе с Христом и перевернет наш мир с головы на ноги.
Чтобы не потели над волчцами и не мучались, рожая...

Господь не медлит. Это мы не шибко рвемся в святые, вот и набираемся медленно.. Уже две тыщи лет скоро будет...

А то может, кто попробует ускорить это дело? Личной святостью...

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше

Интересно... Мири, ты веришь в какое-то ограниченное число этой самой Невесты, наподобие СИ? Если число неограниченно, так ведь целую вечность можно набирать ее членов.

Еще, что значит, "не вменяя им Адамова греха", ведь "усыновленные" действительно продолжают испытывать его последствия. Значит, грех не вменяет, но продолжает допускать наказание за него?

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Я уверен, что вероучение о жертве - это полностью религиозный обман, и вот почему:

1. Если жертва Иисуса была за грех Адама, из-за которого якобы все умирают, и эта жертва уничтожила грех Адама - то где результат? Все христиане продолжают умирать.
От чего умирают все без исключения христиане, если "грех Адама" уже смыт кровью Христа?
Значит безгрешных христиан не бывает в природе, жертва не смогла обеспечить их безгрешность?

2. Почему люди рождаются с такой-же склонностью ко греху, если грех Адама уже искуплен?

3. Если умирали из-за того, что "Божья справедливость" обиделась, то почему, когда она "удовлетворилась жертвой", люди не перестали умирать ?
Жертвы наверное было мало, надо еще что-то?

Все говорит о том, что жертва "не сработала".
Слова в Библии просто повисают в воздухе. Вот как разбирают похожий вопрос на другом форуме:
http://www.evangelie.ru/forum/t43018.html

Кроме этого, грехи невозможно брать и переносить на кого-то другого.
На козла в ВЗ или на Христа в НЗ. Кто сделал грех - тот и сделал. Кто не делал - тот и не делал. Обвинить другого в твоих грехах можно, но это будет несправедливость.
И вменить праведность грешнику - тоже несправедливость.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Наверное выкуп был уплачен , но брака еще не последовало ...
Нет отношений ...

Ой, какая тема!..
Помню, что в ОСБ она меня чуть ли не больше всего интересовала...все хотелось ПОНЯТЬ-ОСОЗНАТЬ...-
- Что - к чему...и почему именно ТАК.........

Исходя из того, что Бог-то - ЛЮБОВЬ!...И все исключительно из любви.

_________________
Вот что я люблю;)

("кликнуть" по этой красной подписи! ))

Ан нет Этого не возможно осмыслить. Боюсь, что библейского Бога не существует. А если есть он, не-библейский Бог, то он намного выше всего того, что мы здесь дружно обсуждаем

_________________
"Организация может помочь лишь библейскими стихами и "Сторожевыми" "Пробудями".
(Цитата. Настырный.)

Кто кого у кого выкупил и кого кому в качестве выкупа дал. Задумайтесь.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Дай пять, брат

Брак-то ясен перец еще не наступил, потому что для мира это означает как раз тот самый Арм, которого христиане ждут, понимая, что это есть освобождение от рабства тлению и великий переход мира от старого к новому. Все это - как раз следствие брака Агнца и Невесты. Я бы даже сказала, что это не только следствие, но и сущность и сам процесс этого брака...

И отношения есть, но Невеста еще не собрана. Дело не в точной цифре. Число - символическое - указывающее на всеобъемлющий характер (12 х 12 х 1000)
На мой взгляд - это 12 колен Божьего народа, каждое из которых само по себе - Божий народ из своих 12 колен, по тысяче в каждом. Тут всплывает аллюзия на римскую трибу и трибуна - тысячу и тысяченачальника, но скорее всего это за уши притянуто.. хотя...

Короче - 144 000 передает грандиозную мысль о том, что призванные из всех народов = Израиль Божий - потомки всех родов, племен и национальностей мира во всем многообразии. И, возможно, сам Израиль по плоти, будучи первенцем в этом деле - как раз и составляет первые 12 символических тысяч (Первое колено, колено первенцев ). А возможно и вторые 12 000 тоже (И второе колено ). Т.к. первая центурия легиона обычно была двойной и особо выделенной. Можно зааллюзировать на наш случай с трибами. Апокалипсис все-таки писался в римском насквозь мире.
И Иоанн и сам в этом разбирался хорошо и адресовался слушателям, которым была родной и символика колен и образность триб - тысяч воинов или горожан.

Так вот, к сабжу.
Отношения есть и избранные к Невесте прилагаются. Но!
У нас судя по Римлянам 11 не собрано Первое колено народа невесты. А возможно и второе тоже. Или первое собрано, а второе - ждет своего часа. Т.е. Израиль по плоти еще не обратился к Христу. Согласно словам Павла - это и будет признаком завершения приготовления Невесты и вхождение ее в полное число.
А пока они как железнодорожный состав на стрелке с красным семафором стоят, пропуская наши, языческие составы до вхождения "полного числа язычников".
Т.е. - мы, гоим, должны войти полным числом, потом они дополнить число первенцев.
И тут все и начнется
Евреи потихоньку начали обращаться к Христу. И это очень даже многозначительно

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше

Мири, ну и к чему такие сложности? Стал бы истинный Творец такой огород городить? Ведь всё гениальное просто. А тут какие то жертвы, какой то там Адам нагрешил, а не знающие и не хотящие его люди почему то расплачиваться должны и т. д. Бред Почитав такое у меня только одни вывод:библия просто мифологическая книга, а не какая не истинная.

Осмыслить возможно.
Надо начать с главной ловушки - греха.

Грех, как склонность ошибаться - происходит от недостатка опыта, неумения правильно поступать, а не от мифического грехопадения.

"Грехи" не покупаются и не продаются, иначе за жертвоприношение можно было-бы "искупить" себя от греха, т.е.
не учившись стать совершенным. Что лицемерно и пишет "ап.Павел":

Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.(Евр.10:14)

А ни кто от жертвоприношения Христа совершенным не стал, Павел написал ложь, но доверчивые верующие не задумываясь верят написанному слову только потому, что кто-то научил их считать, будто оно "богодухновенно".

Людей отучили видеть факты, и научили верить выдумке.

Если люди поймут, в чем сущность греха, как причины ошибок и неправильных поступков, то сама собой отпадает концепция грехопадения, так как только созданные не обладают вообще никаким опытом, и ошибаться будут на каждом шагу. Создание безгрешных Адама и Евы поэтому просто чушь.

Соответственно чушь и концепция искупления, и жертвоприношения.
Жертвоприношение с перенесением вины на жертву - вообще первобытный идиотизм. Ничего этого не происходит.
Тут специально перепутали все, что можно.

Вся центральная мысль Библии по стандартному христианскому учению разваливаится, стоит лишь осознать, что такое грех, и за что грех выдается в Библии жрецами.


NataliaSPb, я в этом просто уверен.
Бог в Библии - образ, наделенный человеческими качествами, плохими и хорошими, создан жрецами-священниками
для вправления мозгов своим подопечным: доверчивым скотоводам.
Особенно это хорошо просматривается в ВЗ. Я просто удивляюсь, каким образом в Библии уцелела информация об Иисусе Христе, пусть и урезанная и откорректированна в угоду правящей партии и правительства .

Кто такой этот Иисус Христос - я не знаю, и мне все равно, существовал-ли он вообще.
Мне достаточно было увидеть рациональное зерно в его заповедях, и проверить, как оно работает на практике.
Действительно, многое работает.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин