Приобретение в данном случае что?
Это не эквиваленты.

Что там говорилось про приобретение друга?? Если он послушает вразумление.

А также про ловцов людей. Если приобретать овец - станешь пастырем.

Это соработники Христу. Но Он - хозяин, который поручил данную работу рабам (в т.ч. ВиБР)

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Имеешь право. Вот другое изложение учения ОСБ о выкупе, менее эмоциональное и более сбалансированное чем мое:

Теперь узнаешь?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Мф 20,28 "сын человеческий пришел чтобы отдать душу свою выкупом за многих"
1 Тим 2,5-6 "человек Исус Христос отдавший себя выкупом за всех".
Разными словами тут изложена одна и та же мысль. Поэтому "моя душа" в устах Исуса = "я сам". А никакая не жизнь.
ps Советую тебе, romiros, смелее избавляться от трактовок ОСБ. Они все - бредовые.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, если я себя отдаю на жертву чему-то или кому-то, разве я не свою жизнь отдаю ?dao, может не стоит так цепляться к словам ?

Illidan, набрал в Яндексе "свидетели Иеговы выкуп" и нашел первую православную ссылку где излагается такое же мнение о выкупе по версии СИ как у меня. Только другими словами. http://www.anyha.info/Ep%20sov/Iskupitel.htm

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Знаешь как говорят о солдатах, которые сражаются за свою страну? "Не щадя живота своего". Вот этот смысл, как мне кажется, и подразумевает Исус, когда говорит "пришел отдать душу" или когда говорит "нет больше той любви если кто душу свою полагает за друзей своих".
А вот баран, которого ведут на убой или жертвенное животное, оно, хотя и "отдает свою жизнь", но оно не "полагает душу свою".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Естественно, это мнение со стороны. Я так и написал, что это мое мнение. А ты нагло влез и сказал что ОСБ так не учит. Я тебя спросил, не назначало ли тебя ОСБ своим пресс-секретарем. Ты сказал что нет. Поэтому твое мнение про учение ОСБ - не просто мнение со стороны, но еще и мнение человека, который запутался в своих убеждениях.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

За вежливость благодарен. Держи пять и прими мое уважение.
Но по сути твой ответ остался столь же неинформативным, каким был. Если ОСБ так не учит, то как же оно учит?
Изложите сударь.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Так и сказано в писании. "Один умер за всех". Только повторение этой формулы, не понимая ее смысла, похоже на мантру. Я просил раскрыть смысл этого "Христос умер за нас".

В моем восприятии, это уже о другом. Искупление Исуса Христа восстановило то служение Богу, которое пришло в упадок в Израиле. Но это уже последствия искупления.

Они могли лжесвидетельствовать. Мой опыт общения с действующими СИ разных рангов: лгут тебе в глаза и не морщатся. Зато как станут эксСИ, так тут же становятся искренними-искренними, честными-честными...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Illidan,

Грамотно говоришь.

Вот теория первого греха.

Я думаю, лень существует во всех, даже у младенцев.
Интересно, Бог наказал Адама терниями. Все мы ленивы и для нас это наказание страшно.
А представь, если мы не были лентяями, то что нам эти тернии. Иисус говорил, что Бог до сих пор трудится,
все мы, когда это слышим невольно вспоминаем, что с нами не так, мы не как Бог, нам бывает лень трудиться.
Вот, возможно, Бог и Иисус, дали нам намёк, что первородный грех родил лень. Я не помню, что бы Иисус когда ни будь ленился. Он уставал, но не ленился. Его образ жизни, тоже напоминает нам о нашей лени.

Кто что об этом думает?

Лень это кайф..

_________________
Sapere aude!

Illidan, Андрей Кураев писал(а):
А чего ты испугался этих слов, что практически отрекся от этой версии? Я все ждал когда ты назовешь вещи своими именами...

Ну и пусть Кураев куражится сколько хочет. Для погибающих слово о Христе юродство есть.

Доля правды в этих словах есть, просто изложено грубо.

Читаем в Евреям 10:12,14-18
Он же, принесши одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освещаемых.
О сем свидетельствуент вам и Дух Святый; ибо сказано: "Вот завет, котрый завещаю им после тех дней, говрит Господь: Вложу законы Мои в сердца их и в мысли их напишу их
И ГРЕХОВ ИХ И БЕЗЗАКОНИЙ ИХ НЕ ВОСПОМЯНУ БОЛЕЕ.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.


Вопрос, когда сделал совершенными "освещаемых", в будущем, или сейчас? Сейчас! (Евр 10:19-22) Они что, перестали грешить?

Что же произошло? Бог признал жертву Христа за ВСЕ СРАЗУ. И "закрыл глаза на их несовершенство и грехи" (И ГРЕХОВ ИХ И БЕЗЗАКОНИЙ ИХ НЕ ВОСПОМЯНУ БОЛЕЕ.) приняв их как совершенных (навсегда сделал совершенными освещаемых)? Или они на самом деле стали совершенными?

Только вот это один из аспектов Выкупа по теории СИ. А не вся идея и смысл. И я например этого аспекта не боюсь, и не стыжусь.

Он дает мне право смотреть в глаза Бога со спокойным сердцем, забыв о моем грешном "грязном" состоянии пред Ним. Однажды поняв, что Он тоже "закрыл глаза" на это, и не "помнит" по словам Павла об этом.

только тут один важный момент: Бог принес жертву или принял ее? Или имело место быть одно и другое?

У СИ этот вопрос проработан ИМХО в жестком юридизме. Чтобы далеко не ходить, приведу любимый СИ наглядный пример с поездом идущим под откос и стрелочником, переключающий направление поезда от откоса на запасные пути, где играет сын железнодорожника. Это реальный пример из литературы и риторики СИ вообще.

Нравится такой подход и такая илюстрация? Является ли она полной?

Библейский приведенный уже пример: Христос как агнец. И действительно об этом записано в Писании! На что обращает внимание и Кураев. Но мне лично понятна его ирония при том при всем, что Христос действительно взошел на Голгофу как агнец. Но Христос вовсе не агнец по природе! На голгофу взошел Творец всего, Лев из колена Иуды подобно агнцу взял на себя грех мира. Христос вовсе не был предназначен в качестве жертвы, Он стал такой жертвой, умалившись.



Приведу третий уже совсем грубый пример, который уже приводил Домоседу в переписке:

«Мы знаем что в природе существуют симбиозы и даже такие вещи как сиамские близнецы, например. Я еще раз прошу прощения что использую такой только лишь отчасти отображающий тринитарное мышление пример. Но мы с женой вспомнили пошловатую (увы) комедию «Застрял в тебе» и я применил некоторые моменты для подобного объяснения. Если ты не смотрел эту комедию, то я коротко расскажу ее суть. В одном маленьком городке живут два сиамских близнеца, которые представляют собой симбиоз тел сращенных печенью. При этом большая часть печени находится у одного. Короче говоря, один из близнецов давно желает стать актером, когда как другой панически боится сцены. Но в итоге он соглашается и едет с братом в Голливуд (а куда ему деваться?). Там с ними происходят разные приключения и казусы, они все время пытаются выдавать себя за отдельных личностей, хотя они физически срощены - отсюда вся комедия. Короче говоря, в итоге им делают операцию, но и после нее их тянет друг к другу, эмоциональная связь и зависимость остается… Отношения Отца и Сына конечно же не являются отношением между братьями. Отец – больше сына уже на том основании, что Он Отец. Но их взаимоотношения и взаимосвязь очень похожа на состояние сиамских близнецов из фильма «Застрял в тебе». Если применить даже такое грубое сравнение к Отцу и Сыну, становятся понятным многие высказывания Христа о единстве с Отцом. Иногда буквальность их поражает. Например, Иоанн заявляет, что «Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил (Бога)». Христос в Евангелии заявляет «Я в Отце и Отец во мне». «Сын ничего не может творить, если не увидит отца творящего!». В этом фильме один из близнецов напился и устроил дебош, когда как другой скрепленный с ним в этом дебоше был пассивен, а в виду их системы пищеварения оставался трезв. Так вот посадили на всю ночь в кутузку именно дебошира, второй оставался на свободе с другой стороны решетки. Можно ли сказать, что он тоже не страдал? Если Отец в Сыне, а Сын в Отце и один из них идет на крест, то что чувствует Второй? Если их единство было буквальным, фактически, физическим (ибо Святой дух и был той «общей печенью», общим органом!), то воистину видевший Христа – видел Отца и знающий Христа узнавал так же и Отца – да они разные, но у них единый организм и один орган, связывающий их – Святой Дух. И если Христос умер, то умер именно Бог, Отец приобрел во Христе этот опыт физической смерти, приобрел Он во Христе и опыт человеческой жизни. Во Христе Бог приобрел человека, его природу со страстями (!).»

ИМХО следует избегать условной Ветхозаветной Риторики там, где в ней нет необходимости. Да, жертва приносится по образу и подобию жертвоприношений в Израиле, но в данном случае происходит нечто другое. Бог не принимает жертву и умилостивляется ей, но сам ее приносит. Он кладет на алтарь Самого Себя и такое возможно именно на том уровне о котором рассуждает Кураев, когда имеет место симбиоз, неразрывная связь между жертвой и Тем, кому эта жертва формально или нет приносится. И эта связь несоизмерима больше чем связь стрелочника со своим сыном не говоря уже о связи Божества с жертвенным животным...

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Вот и у меня вопрос к Вам, Illidan - насколько верно, на ваш взгляд, отражает это мнение со стороны:



точку зрения ОСБ в этом вопросе? Если неверно излагает - то объясните, в чем конкретно неверно?