Izgnannik, Иисус "призвал к покаянию" многих грешников (и они покаялись) еще ДО своей смерти. Т.е. людей в то время затронула не Его смерть, а сами его обличения. Их сердце побуждало их раскаиваться, потому что они видели, что Он прав, обличая их (ну, и, конечно, на них действовали его поступки и слова еще ПРИ ЕГО ЖИЗНИ).
А то получается, при Его жизни люди так и не раскаялись и не оценили любви Бога, и это случилось только после Его смерти.
(естественно, я не отрицаю, что и смертрь Его может иметь действие. Но не только она).

Кстати, перефразируя твою первую фразу, скажу: "Это прекрасно, что нужна именно чья-то смерть, чтобы привести тебя к пониманию любви и милосердия Бога (и к раскаянию)". =))
НО: а других дел и слов недостаточно



АНВ, тот факт, что человеку для того, чтобы раскаяться, не нужна чья-то смерть, еще не говорит о том, что он "всерьез считает себя праведным" и "Мол, не в чем мне каяться, грехов-то нет НАСТОЯЩИХ, так мелочи... ".

См. мой пример про родителей и др. людей.
Если тебя кто-то любит (но при этом иногда в чем-то и обличает), тебе ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы он ИМЕННО УМЕР за тебя, и только тогда ты оценишь его любовь и поймешь, что он был прав в своих обличениях?


При этом учти одно: именно ОН ДОПУСТИЛ, что ты родилась таковой. Так что, в этом не только твоя "вина" (если можно так выразиться).
Почитай мои аргументы в этой теме (про ВЫКУП) с начала и дальше.


Я тоже не настаиваю, поэтому и писал, что "не буду говорить за других, скажу за себя".

Изгнанник, АНВ, я не случайно привел выше пример про родителей:


Попытайтесь понять, к чему я его привел. Это многое поясняет.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл, Ты так и не прокоментировал что тебя не устраивает в моих раскладах про выкуп. А обещал еще в прошлом году

Симпл,


Моё личное покаяние и искупление Иисусом моих грехов, исправление их силой Своей любви - это разные реальности.
Я сказала о том, что понимание второго (искупления) у меня не было, пока по настоящему не началось первое...
А покаяние - это не раскаяние, не просто сожаление о своих ошибках. Это признание того, что именно я служила проводником в этот мир духа зла, злобы, что это зло действовало во мне и через меня, губя всех вокруг... и это будет только нарастать, если я не изменюсь... а изменится самой у меня СИЛ нет. Это страшно сознавать, очень страшно... Когда это дошло до меня реально, до глубины сердца, мне жить не хотелось. Это страшные годы были. И если бы не было встречи со Христом, меня бы уж не было бы в живых, точно. После встречи появились силы жить и со злом бороться.

Нет, речь не о том.
В этом мире конкретное зло (грех) исчезает, когда его берет на себя невинное существо.
На чем основано прощение, т.е. выпрямление, восстановление?? И почему нам, людям, нельзя прощать за других? А Христу можно? Потому что Он имеет власть любви взять на Себя конкретное зло, которое мы причиняем другим людям, в том числе и себе. Потому что Он - в них страдает от нашего зла, и в нас тоже страдает...

Нет, Он не допускал зла.
Я свободна, совершенно свободна выбирать, что мне делать: или причинять зло другим, или прощать других...
И за эту, дарованную Им мне такую свободу, я Ему благодарна. Именно эта ХРИСТИАНСКАЯ свобода мне дорога. Понимаешь, у нас после Его Смерти всего две возможности есть: или участвовать в Его распинании, продолжая творить зло, или терпеть распятие ВМЕСТЕ с Ним, беря на себя чужое зло...
Или/или...
...

Не знаю, прояснила ли я чего своими постами... Смысл Жертвы Христа для меня стал понятнее (не скажу, что на 100% всё понимаю, это было бы самоуверенностью), когда я стала жертвовать собой, прощать других, делать так, чтобы именно на мне рвалась цепочка зла и дальше меня не проходила...

_________________
Работаю тут
Веду блог

Если так понимать искупление ("сам себе"), то действительно получается абсурд. Я много лет думал над этой темой, потому что она беспокоила меня. Я не думаю, что "жертву" применительно к искуплению нужно понимать слишком буквально. Всякий человек, приносящий жертву, приносит дар своему божеству. Суть жертвы - дар. Поэтому и я понимаю искупление просто как дар. Бог приносит сам себя в жертву, в смысле - дарит себя людям. Без этого дара люди не могли бы никак обойтись, в этом смысле они нуждаются в искуплении, нуждаются в Боге. Но Бог не дарит людям какого-то временного и приходящего блага. Он дарим им самого себя. Он сам есть этот дар, и человек, принявший этот дар, тем самым принимает самого Бога, и претерпевает процесс обожения. Христиане утверждают что этот дар Бога совершается в Исусе Христе. И они, искупленные Христом люди, есть люди, которые приняли этот дар. Но вместе с тем искупление еще для них не закончено, но продолжается. Оно продолжается как для народа божьего в целом, так и для отдельного христианина. И это продолжение принятия дара Бога в Христе есть евхаристия.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Давно интересовал вопрос: а почему Бог не мог подарить Себя людям, не прибегая к смерти?.. ну, например, продолжая призывать и совершенствовать учеников?..

Что до Выкупа: суть выкупа как такового - в том, чтобы оставить часть своего добра у удерживающего для того, чтобы увести от него выкупаемого. Ценность последнего очевидно выше для выкупающего, чем цена собственно выкупа...

Так учит ОСБ. Только я читаю евангелия и у меня прямо обратное впечатление. Никакой равноценности я не вижу. Напротив - вижу несоизмеримые величины: жизнь любимого сына и грех людей, который сам по себе Бога вряд ли как-то беспокоит.
Ну как если бы мать увидела на улице пьяного забулдыгу и сказала бы: "чтобы он снова стал вести трезвый образ жизни принесу-ка я в жертву собственного ребенка".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Пытаюсь уверить себя, что Иегова Сам связывает Себя собственными законами и инструкциями. Не получается. Чувство "телеги впереди лошади" неотступно...


Помним...
"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе. (...) И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: (...) не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего." Быт. 22:1-18

Где же тут искупление чьей-нибудь вины?
Радикально другой смысл.

Хорошенький пророческий образ...
Может, и ветхозаветные жертвы - "пророческий образ"?..

Any, это богословие, причем очень дурной чеканки. При таком вгляде, которого ты придерживаешься, Исус низводится до роли разменной монеты, которой Иегова расчитался с задолжавшими ему людьми. Большего принижения и унижения Исуса трудно себе представить. Но принижение - это в общем-то полбеды. Главное что такой подход позволяет полностью исключить Исуса из отношений между Иеговой и людьми. Есть Иегова, и его верный слуга вибр верно передает людям слово Иеговы. А Исус - нафиг не нужен. Ну разве как моральный пример... бескорыстного служения Иегове. Он мужественно согласился выступить в роли разменной монеты при выкупе. А почему собственно не в роли горшка для объедков? Ведь мог бы...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А почему у Христиан такое мнение будто за любой даже самый малый всех положена смерть не смотря на то сколько у человека хороших поступков??В ВЗ эта идея вроде нигде не подтверждается.(за исключением парочки безбожно истолкованных стихов(по мнению раввинов))
Согласно же Исламу хорошие поступки уничтожают плохие так же как вода тушит огонь.Все просто. И нет необходимости казнить праведника.))

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Христиане основываются на словах Исуса, что доброе дерево не может приносить худого плода. Если человек сделал один грех, принес так сказать худой плод, он есть плохое дерево и принесет в будущем еще много плохих плодов. Ну а понятно что с плохим деревом сделает садовник, когда по плодам его убедится что оно плохое - выкорчует, разрубит и отправит в огонь.

Согласно христианству - тоже. И согласно индуизму тоже. И еще согласно многим религиям,да и согласно здравому смыслу. Сделанное человеком добро заглаживает сделанное человеком зло. Только... скажи, по какой такой причине делающий зло вдруг остановится... и станет вместо зла делать добро?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

23. Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.
1 Кор.
Причем куплены именно в смысле разменной монеты. Вот так. Дальнейшие выводы зависят от человека и Духа, который в нём. Кто-то приходит к таким же выводам, как и dao.

Dao а если в обратную сторону рассуждать.То получается тот кто сделает доброе дело(принесет добрый плод) получиться что он "хорошее дерево". А значит садовник его вырывать не будет.

Кстати эта притча(и еще несколько мест из Библии) была использована инквизиторами для оправдания своих действий.Они сказали мы Церковь "тело Христово" а значит мы садовники.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

В ВЗ описанны истории прощения Богом грехов через раскаянье.Если это возможно без жертвы то смысл распятия полностью теряется.Ведь согласно Христианству и теперь грехи прощаются только через покаяние.Что изменилось?


А если грехи через покаяние не прощаются то теряют смысл такие стихи из ВЗ как Иез.18:20-24, или целиком Пс.50 и т.д.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

ДРУГ, есть грехи, которые мы делаем по жизни, а есть грех, который отделил нас от Бога и вечной жизни.
Надо сначала разобраться в "грехе", а потом о потере смысла говорить.

1 Кор 7,23 говорит, что "вы куплены за определенную цену". То есть за вас заплачено. В этой фразе не сказано, что Христос есть разменная монета, и я не вижу никаких оснований для такого толкования.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе