Ух ты! И ты тоже???

_________________
Sapere aude!

Vin_ca, я примерно понял, что ты имеешь в виду, говоря про "мистическую сторону" выкупа.
Да, естественно, все имеет силу "только во Христе".

Плюс, в приведенных тобой мыслях в основном дается ответ на вопросы "КАК", "при каких условиях"человек получает искупление
(и ты даешь ответ: "выкуп работает только тогда, когда человек субъективно, сугубо соединяется с Христом,
живет во Христе а Христос в нем", "выкуп состоит как бы из двух сочленений или необходимых условия для спасения: пп.1,2".

И все же, вопрос с самим понятием "ВЫКУП" остается.
Раз ВЫКУП, значит, за что-то (кого-то). И по какой-то причине.
Вот это я и пытаюсь понять. ЗАЧЕМ выкуп?
Ведь люди не виноваты, что унаследовали грех. Зачем ЗА НИХ платить?

ИТ:

Я все это понимаю. Но это тоже из области, "КАК" должен быть уплачен выкуп.
А меня волнует вопрос ЗАЧЕМ. Если люди не виноваты, что унаследовали грех (более того. Бог САМ это допустил), а виновные (Адам и Ева) уже наказаны.
ЗАЧЕМ выкупать?

Gentle Giant:


Вот это-то меня и пугает.
"Все принять на веру". "Не лезь не в свое дело. Богу виднее"
Но как я тогда могу быть благодарным на выкуп, если не понимаю, зачем он был нужен?

********
И очень прошу: нет никакой необходимости писать мне, что
"За Бога говорить не имеет смысла,тем паче выражать сомнение в справедливости его действий" и т.п.
(или, как мне однажды написали, что, поднимая определенные вопросы, "я хочу быть добрее Бога")

Я НЕ ВЫРАЖАЮ СОМНЕНИЙ В СПРАВЕДЛИВОСТИ ДЕЙСТВИЙ БОГА,
Я НЕ ХОЧУ БЫТЬ ДОБРЕЕ БОГА.
Я НЕ ПЫТАЮСЬ ВТИСНУТЬ ЕГО ЗАКОНЫ В РАМКИ СВОЙ СИСТЕМЫ

Просто, коли уж Он в Библии вообще затронул эти вопросы, то я и пытаюсь их понять.
И после всех моих сомнений и разочарований этот "Бог" стал для меня ГИПОТЕТИЧЕСКИМ. Именно с ним, как пишут некоторые, я и пытаюсь спорить.
Мне именно в него трудно поверить (снова). Т.к. я не могу понять некоторых его действий.
НО я все же верю в Бога. (правда, пока, не знаю - кто же Он на самом деле)
И я пытаюсь снова вернуться к библейскому Богу. Но это трудно.
Мне подсказывали просить его о помощи. Я буду пытаться это делать.

Наверное, меня легче всего будет понять именно бывшим СИ.
А некоторые знакомые православные, баптисты, адвентисты,и действующие СИ, с которыми мне приходилось общаться на эти темы,
смотрели на меня большими изумленными глазами, мол, как ты можешь поднимать такие вопросы? Сомневаться в жертве Христа?
Покайся!!!

Так что, я понимаю, какое удивление вызываю у некотоых своими вопросами.
Если вас сильно все это возмущает, просто не читайте мои посты.

И еще: если бы сам Бог мне сказал делать то, что я не понимаю, но я точно знал, что именно ОН мне это сказал, то я бы сделал это без колебаний. Даже не понимая.
А так, не понимая, я сомневаюсь, а действительно ли именно истинный Бог все это повелел.

Извините за этот "крик души". Спасибо, что выслушали до конца.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Энвер, только надеюсь ты хворост не стал собирать мне для костерчика?


А кто же тогда Иисус? Ангело-человек? "В нем вся полнота Божества обитала телесно"....

_________________
Вот и все...

Симпл писал:
==Если люди не виноваты, что унаследовали грех (более того. Бог САМ это допустил), а виновные (Адам и Ева) уже наказаны. ==

А как он должен был этого не допустить?
Запечатать чрево Евы? Или Адаму того-этого.....

Если ты пил и твой (не твой естественно а вообще ) ребенок родился больным, виноват ты, да, но ребенка не поправишь.
Или убить его? И нового заделать?
Или ты узнал (о чудо!) появилось Лекарство 100% гарантии выздоровления ВСЕМ кто Принял Его.

Такая вот аналогия....

_________________
Вот и все...

Симпл



Ну человек этим живет,тк не усе доказать можно в рамках какой-то человечьей системы.Это придется принять-хотите Вы энтого или нет.Сказано же,что Иисус пришел для искупления.Больше Вы информации посему не найдете.Детали этого не даны нам.Если же Вы пытаетесь что-то понять,не используя библию в качестве аксиоматики,то это гиблое дело,так как не на чем строить выводы.Ну и также,что я ранее говорил,надо учитывать.



Вам надо взять что-то за основу,аксиоматику и от нее ужо идти.Безсистемность ничего не даст.Вы будете блуждать вечно в "попытке вернуться".А потом поймете,что без чего-то,принятого на веру никак



А как Вы точно сможете доказать,что это сказал Бог?Этот вопрос опять же из поднятых мною в предыдущем посте-вы не сможете Бога "втиснуть" в свою систему,формально описать его,чтобы понять,что это,например,сказал он,а не некто иной.

_________________
Ты помнишь,как пыль глаза нам забивала?
Ты помнишь тех,кому не суждено увидеть мать?

между прочим, в докладе о троице этот стих не используют и боятся его - логика проста: выкуп производится только равноценными критериями - раз адам был человек, то и искупить может его не Бог, не богочеловек, а только человек. но тут мы читаем процитированные выше слова и заходим в тупик.

да, и ещё: павел писал, что если кто не приносит сего учения [о Христе], то того даже не приветствовать...
гыгы.

_________________
Иудеям ихний б-г
Запрещает есть х-т д-г.
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
http://arthero.ru/?oberon

Я тоже не уверен, что правильно понимаю смысл выкупа.
И все же основные тезисы для меня таковы: не надо пытаться понять выкуп в буквальном смысле, дословно. Был объект, оказавшийся в беде - человечество. Была цена вопроса - Божий Сын. После уплаты цены становится возможным освобождение. Кстати похититель тоже известен - грех, смерть, могила. В основном на этом аналогия и заканчивается.
Я категорически против рассуждений на тему "кто кому сколько заплатил". Бред. Это в аналогию не включается. Особенно вопрос "кому?"... Никому!

Бог решил заплатить такую цену, поскольку стоял вопрос доверия к нему со стороны людей. Такой ценой он решил привлечь к себе и доказать свою любовь. Одновременно выкуп стал краеугольным камнем веры в Иегову и камнем преткновения для неверующих. В нектором смысле допускаю юридизм, поскольку на самом деле получилось, что "в Адаме" жизнь была потеряна, "во Христе" обретена снова.

_________________
Эгоист - это тот, кто думает больше о себе, чем обо мне.

ИТ:

ИТ, думаю, уж Бог, как Создатель, смог бы это сделать. Ради того, чтобы все человечество не страдало.
И дело не в "Лекарстве 100% гарантии выздоровления ВСЕМ кто Принял Его". Бог - это не человеческие врачи. Такое сравнение не подходит.
Не забывай, что Он смог сделать так, что дева забеременела.

Кроме того.
Предположим, у врачей наблюдается женщина-наркоманка, которая ждет ребенка.
При этом УЗИ показывает, что ребенок должен родиться больным ( вследствие наркомании матери).
Вопрос: если врачи имеют возможность сделать так, чтобы ребенок родился здоровым (например, вылечить его в утробе матери, или что-то другое), должны ли они сделать это? Или они скажут: «нет, она должна передать ему это по наследству, как долг»? И будет ли несправедливым или «беззаконным», если они вылечат его еще в утробе, чтобы он мог родиться здоровым?
Так почему же Бог не мог так сделать – чтобы дети Адама родились здоровыми? (повторюсь: думаю, Он был бы в силах это сделать). И что было бы в этом плохого?

Далее.
Предположим, что этот ребенок все таки родился больным – тоже наркоманом. (или какая-нибудь другая болезнь)
(Предположим, что по закону этой страны за наркоманию положено тюремное наказание).
И вот, этот ребенок немного подрастает, приходит к врачу и просит, чтобы его вылечили.
А врач говорит:
- «Я не могу просто вот так взять и вылечить вас. Это будет не по справедливости».
- «Почему», - спрашивает человек?
- «Потому что вы наркоман. Вы унаследовали эту болезнь как долг. И поэтому заслуживаете тюремного наказания. А чтобы было по справедливости, можно, чтобы вместо вас сел кто-то другой. Если вас просто отпустить, то это будет воспринято как потакание беззаконию».
- «Но ведь я не виноват, что я такой родился. Моя мать сознательно стала наркоманкой, от этого же она и умерла, то есть уже понесла наказание, и справедливость восстановлена. А я то не виноват, поэтому если вы меня просто так вылечите, это не будет несправедливым».
Но врач все равно стоял на своем и говорил, что или этот человек сам должен сесть в тюрьму, либо пусть за него это сделает кто-то другой («искупит его»).

Звучит абсурдно. Но это похоже на те объяснения, которые даются в отношении того, почему Бог не мог просто взять и избавить людей от несовершенства без всякого выкупа.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл писал:


И тогда врач подумал, подумал и ... стал наркоманом и сел в тюрьму.... испытав все мучения ребенка на себе.
И после этого выйдя из тюрьмы.... излечившись от наркозависимости (равно рабства смерти и греха - по нашему примеру) - открыл всем двери тюрьмы.... и путь к избавл от наркозависимости...
Но тех, кто продолжал сидеть в камерах сам (по любым причинам), он насильно не выгонял.... Человек сам избирает что ему надо.

_________________
Вот и все...

Мир Всем Вам. Да, интереснейшая тема, чудесная. Хотя и многими или частично не понятна или вообще не понятна.
Я убежден, что Выкуп - это величайшее дело Бога, предусмотренное еще перед основанием мира. И этот вопрос затрагивает множество дригих. Ведь Выкуп - это центральная наука Библии. И чем больше о нем узнаю, тем больше понимаю мудрость, любовь, справедливость и силу Бога.


Я так не думаю, что Бог искал выход, Он зает вначале, что будет вконце, соотвертвенно Он все предусмотрел, только мы этого возможно не доглядели.
Это был не выход, это был мудрейший план Бога.


Это точно, и для того, чтобы Бог открыл, желания мало, нужно полное посвящение своей жизни для Бога и братьев. Многие ведь не получив освящения от Бога, делают поспешные выводы, не ждут Бога, идут перед Богом, не ожидают Его ответа, поэтому и разногласия.

И вопрос времени. Часто мы можем ждать немедленного ответа, когда что то просим у Бога, но ведь может ответить потом, а ведь Бог может дать и негативный ответ! Может сказать нет. А может повременить для испытания нашей веры. Ведь Он предложил нам не на пикник съездить, а вечную жизнь.

Gentle Giant


Само слово Выкуп антилютрон - обозначает соответственная или эквивалентная цена.
Да и весь Закон был дан, чтобы человек понял, что нужен искупитель, идентичный, эквивалентный Адаму. Что справедливость требует соответствующей заплаты, Жертвы, Искупления, Совершенного Человека.

Да, Выкуп - это сложный вопрос.
Прежде чем напишу свое понимания Выкупа, хочу дать ссылки на эту тему. Там более детально все изложено:
http://www.epifania.nm.ru/biblioteka/knigi/1tom.html
6-9 главы, 12 глава.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Ты знаешь, Симпл, мне очень нравится твох ход мыслей и вопросы,которые у тебя возникают. Ведь это написано в Библии, а значит мы имеем право ломать голову над всем, что там есть, иначе Бог бы не дал нам Библии, или урезал бы ее. Ищите, Просите, Стучите...
Я тоже поддерживаю точный взгляд на Выкуп. 1, 2, 3...
Библия это не человеческая философия - это систематичный Божественный план, только написанный так, чтобы читать могли только мудрые (как говорил Даниил 12). То есть оно там есть, но большинство просто не видят. Это напоминает оптическую иллюзию. Смотришь, нет ничего, смотришь минуту, что-то появляется, смотришь дольше, уже отчетливо видишь. Только смотреть нужно не через конфессиональные или свои личные очки.
Смотреть нужно именно через Выкуп. Кровь Иисуса. Смотришь на красную от крови осторию человечества, жуть. Берешь красную пленку, и все чисто. Только поняв Выкуп, можно понять смысл и чистоту Божественной справедливости, можно понять, зачем все это.

Бог, когда создавал человека, Он знал, что произойдет. Иначе Он не посадил бы запрещенное дерево в Раю.
В Рим 11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
То есть Бог сделал это намеренно. Допустил грех.
Для чего? Для того,чтобы дать опыт с последствиями греха, чтобы это оставило в его уме неизгладимый след, как вечный урок. Лучший учитель - это опыт. Но для чего был этот опыт? Для того, чтобы в будущей человек никогда не встал на злой путь,чтобы не пришлось делать человека послушный роботом, но чтобы от сам выбрал жизнь.

Но почему так долго?
Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю. То есть каждый человек должен пройти этот опыт с последствиями греха. Все люди, которые будут жить вечно на этой земле.
Итак, Адам согрешил.
Бог пообещал избавителя, который должен вернуть человеку благословения.
Но как должен искупить? Что было наказанием для Адама (и Ева, которая была как бы его частью)?

Смерть. Не мучения, не что либо другое, но именно смерть. Иначе для искупления Христос должен был бы вечно мучиться вместо человека, который согрешил.
Имеет ли Адам надежду? Ответ в книге Самый большой Человек.
Помните рисунок с весами? Кто там нарисован? Верно с одной стороны Христос, с другой стороны Адам, только истолковано неправильно, настолько Рутерфорд все запутал...
Итак, если на весах Адам, то что это значит? Что Христос умер за Адама.
То, что Адам был совершенным, не означает, что он не имеет надежды. Так как если бы он был не совершен, то не нужно было бы его искупать, потому что это значило бы, что он раньше совершил какой то грех, и жертва нужна за него. Нопоскольку греха раньше не было, то, соответственно, искупление нужно было Адаму. Если бы Ева не имела надежды, то ей не было бы дано обетование. А зачем ее обманывать? Дано было бы оно только потом, Аврааму.
Но нет, Еве!!!!!!!! Именно Адаму и Еве было обещано, но придет избавитель и уничтожит грех и его автора.
Если бы Адам и Ева не имели надежды, то не нужно было бы за грешников давать совершенного, можно было бы дать менее грешного грешника из рода Адама. Но нет, не может человек (несовершенный) дать выкуп за брата. А ведь цена была бы справедливая! Если бы не Адам.
Но почему все унаследовали грех? Может ли родиться от нечистого чистое? Нет. заключая в непослушание всех, Бог тем самым дал надежду на спасение всем. Один согрешил, Один искупил. Через человека смерть и через Человека воскресение.


Я очень люблю Бога за то, что не пожалел Своего Сына и люблю Иисуса за то, что пожалел нас, пожертвовав Своей Человеческой жизнью.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

Кто может объяснить не мистическую, а физическую природу греха?
Определение - что есть грех? (Попасть мимо относительно намерений Бога - знаю, но интересует именно физическое проявление греха в человеке)

ИТ, для чего врачу, как ты пишешь, было самому становивиться наркоманом, садиться в тюрьму, и испытывать его мучения на себе?

Ведь он мог зараннее ПРОСТО взять и вылечить того больного человека. Просто так. Потому что тот человек не виноват, что родился от больной женщины. И он не должне был сидеть за это в тюрьме. Сын за отца (мать, в данном случае) не отвечает.

А то, получается, что врач его не вылечил, а потом проявляет геройство и сам садится.
ЗАЧЕМ? Зачем платить за то, за что нет необходимости?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Анатолий_77,
распечатал и читаю приведенные тобой главы (честно говоря, не читал еще Ч.Рассела , так сказать, в оригинале. В основном - цитаты).
Потом напишу свое мнение по поводу них, а также твоих мыслей

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

truthseeker, немного моих размышлений (и вопросов) как раз на эту тему:

"Возмездие за грех – смерть".
Что здесь подразумевается под «грехом»?
Есть ли разница:
- ГРЕХ – как плохой поступок, и
- ГРЕХ – как свойство человеческой натуры («греховность»)?
Т.е. «грех Адама» и «унаследованный грех» - это, получается, совсем разные вещи.
Так возмездие ЗА КАКОЙ ИМЕННО ГРЕХ – смерть? Или за оба?

Адам сознательно ослушался Бога. Поэтому к нему применим принцип «возмездие за грех – смерть». А люди сегодня грешат, потому что не могут поступить иначе – у них так заложено. Почему же они заслуживают смерти? Разве это справедливо?
(конечно, за исключением тех людей, которые сегодня тоже сознательно грешат и делают другим зло).

+ : Когда Адам и Ева согрешили, они передали своим потомкам именно грех как свойство. Но на тот момент потомки еще не совершали никаких грехов (в смысле поступков).
Поэтому можно ли сказать, что они «заслуживали смерти»?
Можно ли было их сразу «простить» и избавить от несовершенства, «просто так»? Что здесь было бы несправедливого?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))