Уважаемые форумчане!
Кому-то это может показаться странным, но с некоторых пор я перестал "понимать" вопрос об искуплении (выкупе) Христа.
Не могу понять логики. Зачем это было нужно?

Свои вопросы я бы разбил на следующие категории:
1. НЕОБХОДИМОСТЬ ВЫКУПА
- "Обязан" ли был Бог допускать «унаследование» греха
- Зачем нужно было “искупать” людей?
2. СПРАВЕДЛИВОСТЬ И РАВНОЦЕННОСТЬ ВЫКУПА

Хотелось бы узнать ваше мнение.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Переношу сюда посты Illidan и ANV из другой темы:



И сразу же вопрос:
Почему грех совершенного человека не может быть искуплен?
В отношении сравнения с демонами, "связанными узами мрака": скорее свего, они не раскаивались. А если Адам и Ева раскаялись?
(хотя, насколько я знаю, в Библии об этом конкретно не сказано. Сказано лишь, что они начали оправдываться. Но это не мешает им все же признать свою вину).

В отношении стихов Евр. 6:4-8
Здесь говорится о "христианах, вкусивщих дара небесного и соделавшихся причасниками Духа Святого... распинающих в себе Сына Божьего". Вряд ли кто-то сможет точно сказать, насколько уместно применение этих стихов к Адаму и Еве.

Остальную часть поста Illidan'а рассмотрю попозже.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Мне трудно ответить на этот "простой вопрос".
Наверное, потому, что не совсем понимаю, что имеется в виду.
С одной стороны - ребенок УЖЕ рождается грешным. С другой, - он начинате грешить, в том числе и потому, что "учится" (например, влияние окружающих и т.п.).

Т.е для меня лично путаница возникает из-за значения термина"грех".
Это:
1. Сущность человека ("греховность", "унаследованный грех"), т.е. это как болезнь
2. Конкретный поступок.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Лично я этот вопрос (о Выкупе) иногда понимаю очень хорошо, а иногда вообще не понимаю. Думаю, что дело тут в привычных для любого СИ выражениях и формулировках. Это называется можно назвать Опытом Ложного Знания – когда у человека создается впечатление что он знает ответ на важный вопрос, а на самом деле просто владеет формулировками и терминами которые просто закрывают вопрос, но не отвечают на него. Но роушится идеология – рушится и схема в которой имелись «ответы» на актуальные вопросы, к сожалению, может рухнуть и вера. Самое простое – это заменить идеологию и объяснения СИ на идеологию и объяснения ортодоксов или «продвинутых реформаторов», но это не решит проблемы, поскольку обернется очередным опытом ложного знания. Думаю, что следует развивать подлинный опыт Богообщения.

СИ часто декларируют это в своей литературе, многие СИ заявляют что «Бог для них– это лучший друг», правда, когда спрашиваешь о том, как это проявляется «друзья Бога» часто смущаются, вещают что то невразумительное или просто прибегают к ложной аналогии, вроде того, что Бог отвечает лично на их молитвы через издания ВиБра , советы на собрании и т.п.. Про Христа, который так же является «лучшим другом» и говорить не приходится, максимум что ему выделяется - это невидимый и прозорливый Вождь, который опять же доверил все ВиБРу, а Сам наблюдает за выполнением дела, доказательством чего является всемирный рост «собрания СИ». Ну и еще молитву к Иегове следует направлять «во имя Христа». То есть, все Богообщение и дружба с Христом по большей части продукт подмена. Человек находится в довольно активной группе, где существует религиозная жизнь, из неофита он быстро преображается в активного верующего, умело (как ему и всем в группе кажется) отстаивающего свою веру. На самом же деле СИ и остальные христианине говорят на совершенно разных языках. То что поймет и примет баптист у православного не поймет и не примет СИ. А раз нет общего языка – нет и диалога, нет и возможности читать и понимать литературу древних и не очень древних христиан, где есть ответы на эти вопросы, да что там говорить – ведь существует прямой запрет на такого вида чтение.

К чему я это все пишу? К тому, что после СИ приходится на все вопросы отвечать за ново и здесь уже следует быть разборчивым. Если учение о Выкупе существует в христианской среде уже давно, то и попытки его пересмотреть или оспорить существуют ровно столько же времени. Поэтому следует обратиться к этому древнему опыту, а для этого возможно придется заново освоить или правильно понять язык на котором это все объяснялось.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Судить кого то дело неблагодарное и душевредное. Тем более судить Адама и Еву. Короче говоря, мы не знаем судьбу Адама и Евы – знаем лишь, что они отпали от Бога и умерли, но мы так же знаем что Христос выкупом дал возможность для исцеления природы человека в Боге всем людям, включая Адама и Еву. Жизнь возможна только в Боге. Но до Христа, возможности соединения Бога и человека не было – следовательно, до Христа все суды были превентивными. Суд Христов же обязателен для всех. ИМХО

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

vin_ca,

Ты пишешь разумно, я согласен во многом, меня тоже посещают такие мысли. Но также посещает и следующая мысля: знание от Бога - так учит Писание. Если у кого мудрости недостает, надо у Бога просить.

Я думаю самому, христианину, на такие вопросы ответы не найти, если Бог не откроет ему разум. Это тоже дар Бога. А дар у каждого, как известно иной. А если каждый, сам по себе будет "правильно" понимать язык на котором это все объяснялось, то возникнут, конечно же, разногласия. Здесь уже все зависит от субъекта.

Так что единственный путь, я думаю - молиться и еще раз молиться, а не книжки читать. Или помолиться и за книжку.

_________________
Sapere aude!

именно - помолиться и за книжку. Там ведь тоже содержится опыт Богообщения, опыт молитвенников опять же. Да и живое общение с христианами еще никто не отменял. А где есть общение, там бывают и споры.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Симпл,

Вот что я думаю о Выкупе.

Выкуп это как бы моральный принцип, за который должен держаться каждый верующий. После Христа все мы имеем пример, которому подражаем. Выкуп Христа показал путь спасения каждому человеку. Мы теперь знаем как надо быть верными Бога, посредством выкупа Христа. А до Христа этого самого выкупа не было. Не было примера, как надо служить Богу и остаться верными. Реально Бог пожертвовал своего сына за каждого из нас, дал выкуп, для примера и научения истинного служения Ему.

ИМХО

_________________
Sapere aude!

vin_ca, спасибо за подробный анализ проблемы "Опыта Ложного Знания". Очень глубоко и конкретно.
Нечто подобное сейчас происходит и у меня. И вера (в том числе, и в Библию) упала катострофически.
Про "древний опыт" - знаком с трактовкой протестантов. Но и здесь вопросы остаются. Выложу их ниже.

Про Адама и Еву - действительно, лучше их не трогать. Что будет, то и будет.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Энвер,
в отношении "молиться и просить у Бога" - это, конечно, самый логичный ответ.
Но у меня, честно говоря, пока не получается. Может, плохо прошу. Хотя, опять-таки, это вопрос веры.

Про выкуп, как пример преданности, верности и т.п. - понятно. Но это - сопутствующее следствие.
Но не зря все-таки он называется "выкуп", "искупление". Т.е. кого-то "выкупиил". Именно эта сторона вопроса меня и волнует.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Зачем нужно было “искупать” людей??
Зачем платить за то, в чем не было необходимости?

Адам согрешил, потерял совершенную жизнь.
Было бы понятно, если бы Иисус искупил только его жизнь (и Евы). Тогда действительно был бы применим принцип “душу за душу” (“жизнь за жизнь”) – жизнь Иисуса за жизнь Адама.
Ведь смысл принципа «душу за душу» – отдать жизнь виновного человека (убийцы) за жизнь невиновного (убитого).
Адам виновен. Он «убил» совершенную человеческую жизнь.
Согласно принципа «душу за душу» его жизнь была «отдана» (он умер – понес наказание).
Всё: справедливость восстановлена. Виновный наказан!

Теперь можно остальным людям (невиновным) дать совершенную жизнь просто так, без всякого выкупа. И это не нарушило бы никаких принципов Бога. И не противоречило бы принципам Божьей справедливости
(а если противоречило, то в чем??? Объясните пожалуйста)

Получается, что Бог мог «подарить» вечную жизнь «просто так» только один раз – Адаму?
А когда Адам потерял ее (и понес за это наказание), Бог не мог еще раз сделать это для невиновных потомков - «просто так» подарить им ее?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл, Ты, по всей видимости, знаком с какой то формой так называемой «юридической теории» искупления. Да, многие христиане, придерживаются такой теории, но на более интимном уровне, они, вероятно, все же чувствуют и мистическую сторону учения о выкупе.

Лично я стараюсь вникнуть в логику Павла, хотя там иногда логика часто эмоциональная, мистическая. Суть ее в том, что выкуп не отделим от искупителя и спасение (то есть применение выкупа к каждому конкретному человеку) возможно только ВО ХРИСТЕ. Часто это В или ВО (анг. In, греческое «К» «Ко» «Во») нивелируется в переводе НМ и некоторых других переводах и передается юридическим «благодаря» и т.п. Павел же «всю плешь» в хорошем смысле проел размышлениями и формулировками типа:

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
(Кол.1:12-22)

Заметили здесь такие моменты как «в Котором мы имеем искупление», «все Им стоит», «чтобы в Нем обитала всякая полнота», «примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.», «примирил в теле Плоти Его, смертью Его».

Лично я думаю, что используя такие термины «в нем» «посредством Его» и т.п. Павел использовал их БУКВАЛЬНО. То есть выкуп работает только тогда, когда человек субъективно, сугубо соединяется с Христом, живет во Христе а Христос в нем и в таком виде предстает перед Богом, а это нечто большее чем «благодаря Христу» или «во имя Христа». То есть выкуп состоит как бы из двух сочленений или необходимых условия для спасения:

1. возможность приобщиться божественной жизни.
2. жизнь в Боге посредством Христа.

Если первое стало возможным буквально для всех. (некоторые считают, что Христос 3-и дня после смерти благовествовал мертвым), то второе зависит уже лично от каждого человека.

Позволю себе небольшую аналогию, шутливую, чтобы немного разбавить менторский тон. Кто видел мультфильм «Простоквашино», тот помнит знаменитое высказывание Печкина "Я почему вредным был? Потому что у меня велосипеда не было. А сейчас я даже какую-нибудь зверушку себе заведу. Приходишь домой, а она тебе радуется..." То есть возможность сесть на велосипед после смерти Христа есть у всех, но остается вопрос – будет ли человек крутить педали этого велосипеда двигаясь в гору, зимой по скользкой дороге. Остается добавить, что это не простой велосипед, а тандем – второй в упряжке сами знаете КТО!

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...

Симпл,



За Бога говорить не имеет смысла,тем паче выражать сомнение в справедливости его действий,что выражено у Вас в вопросе нумер 2.



Ну в писании указано в Рим.5:12,что грех вошел в мир через одного человека.Что это за болезнь такая,что устремляет нас к смертушке,неведомо и ныне.Может когхда наука хоть как то более точно подберется к сей проблеме,можно будем что-то предполагать и делать выводы,а когда ничего нет окромя сказанного в писании,то только верить и брать его в качестве аксиоматики.
Лезть в дела божии со своей аксиоматикой и правилами вывода не имеет смысла.Бог не живет по нашим законам,его не формализовать в рамках выдуманной человеком системы
Тут можно только верить и никак иначе.Неудивительно,что если человек будет пытаться описывать в рамках своей системы,то что не подчиняется правилам этой системы,то могет получить противоречие.Но от этого описываемому объекту не горячо и не холодно
Да и с чего Вы взяли,что Бог руководствовался принципом "душу за душу" на тот момент?В библии сего явно не указано Речь то о совершенном человеке идет,а не о его деградированном клоне-несовершенном.



Дать можно и гранату обезьянке,но вот она случайно сдернет кольцо и...
А в чем справедливость была,если бы Бог дал еще одному представителю людей совершенство?Как раз было бы несправделиво.Совершенный согрешил и получил справедливое возмездие.Через него грех и вошел в мир.Тут как раз можно видеть,что Бог "просто так" ужо не дарит ничего.Слишком большой дар для неблагодарного человека.
На протяжении всей библии можно видеть,что для Бога важна вера человека в него,в его обещания и законы.Важно как человек их исполняет.Я думаю,что Бог решил испытать и закалить человека,дать ему шанс показать,что он достоин быть совершенным.Это видимо высокое "звание" и ему надо соответствовать.

_________________
Ты помнишь,как пыль глаза нам забивала?
Ты помнишь тех,кому не суждено увидеть мать?

Мне тоже не очень понятно.
Раз был заплачен выкуп за всех, получается что познания о Боге и все премудрости не так уж и важны для людей..

За "выкупом" мы забываем, что было необходимо вочеловечивание Бога...

СИ любяи приводить стих:
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" Пс 48:8 имея ввиду, смертного человека....

Но и "просто совершенный тоже не даст...." Только истинный Бог- Творец, приняв истинного человека и прочувствовав его природу 100% может выкупить его из рабства смерти, собою ее победив. Поэтому теперь те кто во Христе "и перешел из смерти в жизнь".

_________________
Вот и все...