Текущее время: Пн апр 29, 2024 5:41 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 142 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Христос - творение или Творец???
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 3:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 5:10 pm
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вопрос первый: творение ли Христос???

В подтверждение своих взглядов о тварности Христа свидетели Иеговы ссылаются преимущественно на 3 стиха: Кол.1:15, Отк.3:14 и Прит.8:22-30.

Рассмотрим Кол.1:15. «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари». Примечательно, но более правильным будет перевод еп. Кассиана Безобразова: «Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари»

Греческое слово πρωτοτοκος означает первородный, а не первосотворённый. Если бы это было так, то Павел употребил бы другое слово в сочетании с «первый». Вместо слова τικτω (родить) он употребил бы слово κτιζω (творить). В таком случае он употребил бы слово πρωτοκτισματος (первосотворённый). Но он этого не сделал. Это означает, что Павел не верил в сотворение Христа.

Идеологическим прообразом современных свидетелей Иеговы был Арий, кот. смешивал греческие омонимы gannhsiV (рождение) и genesiV (творение). Между словами "родить" и "сотворить" есть существенная разница. Родить можно только то существо, кот. идентично нам по природе и равномощно. скажем, чел. может родить только человека, причём не большего и не меньшего по сущности, а равносущного себе. Собака может родить только собаку. Змею она родить не может! Имеется в виду, что рождённое будет принадлежать к тому роду бытия, что и родивший. Поэтому, если мы говорим о рождении Бога, то Бог рождает по природе Бога, а не что-то другое. Родить что-то можно только из недр самого себя, изнутри. Поэтому не зря сказано о Христе, что Он "...Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (см. Ин.1:18), что "...из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое" (Пс.109:4). Естественно, я не привожу параллелей с земным образом рождения. Это у нас во времени связь между родившим и рождённым причинно-следственная, т.е. причина всегда РАНЬШЕ следствия. Другое дело в вечности: там нет места даже обычним словам, таким как: раньше-позже, до-после и т.д., потому что эти слова - атрибуты самого времени...

Слово "сотворить" относится к вещам, кот. происходят на свет по нашей воле. Сотворённое - это нечто, иное нам по природе. Невозможно сотворить нечто, тождественное нам по форме существования. Обратите при этом внимание, что в Библии нигде прямо не говорится, что Христос сотворён - Он рождён. И это рождение вечное. Христос - вечный Сын Отца. Сын потому является таковым, что источник Своего бытия имеет в Отце. Как луч существует всегда, если существует солнце (не позже солнца), так и Сын - это всегда Свет Отца, Свет неиссякаемого, вечного Источника Бытия.

Вот как по этому поводу пишет бл. Феофилакт Болгарский, толкуя 1 главу послания св. ап. Павла к Евреям: «Сей, будучи сияние славы. Восшел на самую высоту хвалебной речи о Сыне, и называет Его сиянием славы, чтобы ты знал, что Он из Него, бесстрастно, без уменьшения или унижения, одного и того же существа, то есть Свет от Света. Ибо Он просветил и наши души, и Сам показал Отца. Посему и сказал: Я свет миру (Ин.8:12), потому что вместе с Ним светил от вечности; ибо сияние светит одновременно с сияющим. И солнце не бывает видимо когда-нибудь отдельно от сияния, и Отец немыслим без Сына. Посему, когда услышишь ариан говорящих, что если Сын из Отца, - значит, после Него, то скажи им, что и сияние от солнца, однако не после него, ибо в одно время и солнце и сияние.»

Рассмотрите такие стихи: Евр.1:2-3,12; 7:3; 13:8; Иоан.8:25,58… Исповедуя Сына "от Отца рожденного прежде всех век", мы не говорим, что это рождение просто предшествует сотворению, но утверждаем, что оно вне времени, поскольку понятие времени связано с понятием тварности. Поэтому мы читаем в Евангелии: "прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин.8:58), а не "Я был", что указывало бы только на предшествование во времени. Это утверждение рождения "прежде всех век" было направлено против кощунственных слов ариан о Сыне: "было время, когда Его не было". ПЦ всегда исповедует в противовес Арию и его сторонникам Сына "рожденного, несотворенного", поскольку предвечное рождение Сына от Отца так же, как и исхождение Святого Духа, есть акт Божественной внутритроичной жизни, не имеющий ничего общего с сотворением. Это значит, что даже аналогии нельзя провести между рождением Сына от Отца и сотворением мира, которое есть акт ad extra (во вне) Пресвятой Троицы.[*]

Слово «первородный» имеет ещё одно значение в Библии. Оно обозначает не только первого из рожденных в семье, но вообще главенствующее положение. Иллюстрацию различия между первенцем, означающим превосходство, и первенцем, означающим того, ко был рожден первым, находим в Исходе 4

22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой ;

23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего. Израиль как нация называется «первенцем» Божиим, но в стихе 23 Бог говорит, что поразит первенца фараона, имея в виду его старшего сына.

Также о царе Давиде в ВЗ Бог говорит Псалтирь 88: 28 «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли». «Первенец» - то же самое, что и «первородный». Мы знаем, что Давид родился последним сыном у своих родителей. Бог не собирался изменить этот факт. Бог сделал его первенцем в том смысле, что Он сделал его могущественнее всех соседних царей.

Поэтому слово «первородный» в отношении Христа в Кол.1:15 обозначает главенство Его положения. Это подтверждается в К Колоссянам 1:18 «И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство». Ап. Павел говорит, что Иисус, будучи первенцем творения, является Тем, Кто всё сотворил.

И всё же попробуем копнуть глубже! В лучших и самых признанных манускриптах (Синайский, Ватиканский кодекс) стоит πρωτοσ “первый”. В Александрийском кодексе, где отсутствуют знаки акцентуации, это место следует перевести как “Тот, Кто сотворил в начале”, чтобы не нарушать законы текстового критицизма (Кол.1:15). Правильное ударение в πρωτοτοκος Александрийского кодекса согласуется со всеми другими текстами, и в результате Христос называется буквально “Превознесённым”, что соответствует истине. Следует добавить, что все авторитетные и надёжные переводы отдают предпочтение слову «Первый» вместо «Первенец», не подкрепляя очередную из многих искусных попыток извратить Слово Божие неправильным переводом и лингвистическими манипуляциями.

Рассмотрим теперь Откровение 3:14 “И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия”
Для кого Христос «свидетель верный и истинный»? Для нас или для Отца?.. Вот поэтому по отношению к нам Он - начало (причина) создания. «Начало» в греческом варианте Нового Завета обозначено словом αρχη, которое означает источник или происхождение Божьего творения. Брюс Метцгер указывает на то, что если бы отрывок говорил, что оанн Христос был создан «Богом», то это требовало бы предлога «hupo», а не «tou theou», что означает «Божия» (Bruse Metzger, “Theology Today”, 1953 г., с. 79-80)

А давайте заглянем в древнегреческо-русский словарь Нового Завета!

Слово «αρχη» может переводиться так:

- начало во времени, происхождение, основание;

- первопричина, основа;

- предел;

- господство, начальство, власть, царство;

- принцип.

Более того, Сын Божий воплотившись, став Богочеловеком, действительно стал первым творением Божиим (Не онтологически, а по домостроительству нашего спасения):

1)Как самое совершенное существо;

2) Как начало новой твари, начало, ведущее к Царству Небесному.

Итак, Сын Божий - рождение из природы Отца, а весь сотворённый мир - творение, действие Бога, пришедшее в бытие по Его воле!!!

Что же касается 8-й главы Притч , то “Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.” (Притч 8:22 23). Церковно-славянский вариант выглядит так: “Господь созда мя начало путий своих, в дела своя, прежде век основа мя, в начале.” В сноске к церковно-славянскому тексту сказано, что в еврейском оригинале, в отличие от перевода Семидесяти, стоит “Господь стяжа мя начало путий своих.” В любом случае это не первое, что сотворил Господь . Слова созда мя относятся не к творению из ничего. Как писал Василий Великий, слова “Сердце чистое сотвори во мне Боже” (Пс 50:12), значат не просьбу сотворить новое сердце, а преобразить его, обновить, очистить. Поэтому, учитывая еврейский текст, а также довольно точный в этом месте синодальный текст, мы понимаем его не в смысле сотворения Отцом Премудрости. Отец начал свои дела Словом, Словом он сотворил мир, поэтому Слово и было послано для спасения мира. Слово всегда начало путей Отца. Еще более точно эти слова можно было бы понимать как указание на воплощение Сына: ради спасения мира, ради новой твари Бог стал человеком.

А вот слова Григория Богослова по этому поводу (рассмотрим их несколько внимательнее): “Какое из существ не имеет причины? Божество. Ибо никто не скажет нам причины Бога; иначе она была бы первоначальнее самого Бога. Но какая причина тому, что Бог ради нас приемлет человечество? Та, чтоб все мы были спасены. Ибо какой быть иной причине? Итак, поскольку здесь находим и слово: созда, и другое ясное речение: раждает мя (Прит. 8, 25); то объяснение просто. Сказанное с присовокуплением причины припишем человечеству, а сказанное просто, без присовокупления причины, отнесем к Божеству. Но не слово ли: созда, сказано с присовокуплением причины? Ибо Соломон говорит: созда мя начало путей Своих в дела Своя. Дела же рук Его истина и суд (Пс. 110, 7), для которых помазан Он Божеством; потому что это помазание относится к человечеству. Но слово: раждает мя, употреблено без присовокупления причины; иначе укажи, что к нему прибавлено. Итак кто будет спорить, что Премудрость называется творением по рождению дольнему, и рождаемою по рождении) первому и более непостижимому?"

ИТАК: Христос не является первым творением!

Вопрос второй: Выступает ли Христос помощником в деле творения?

СИ часто утверждают, что Сын учавствовал в деле творения как искусный помощник. А в чём же эта помощь? Вы, наверное, можете ответить, что помощь эта как художника, как оформителя, как подмастерья... Но!.. Обратите внимание, что в Ин.1:3 сказано «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть», т.е. без участия Сына ничто не начало быть!. Значит Сын не просто "художник-оформитель" материала, предоставленного Отцом. Нет, здесь прямо говорится, что Сын учавствовал в творении вещей из ничего. Он причастен к самому моменту бытия каждой вещи!

А как это вдруг сотворённое существо может иметь возможность помогать творить из ничего??? Может ли Ангел творить из ничего???

А не странно ли утверждать, что Иегова сначала создал "помощника", а потом всё остальное??? Напротив, повторюсь, см. Быт.1:1 Где там говорится о сотворение Христа? Не есть ли это посягательство на Всемогущего Творца???

Напротив, см. Мал.2:10 “Не один ли Бог сотворил нас?” И я бы не советовал свидетелям Иеговы приводить примеры о генерале, взявшем город, о Ное, построившем ковчег, о Соломоне, построившем храм и т.д., так как примеры абсолютно не обоснованные. Видили ли Вы где-нибудь чтобы кто-либо из них утверждал, что всё зделал сам один???

Что ж, давайте посмотрим, как говорит Библия:

Ис.44:24 «Так говорит Господь [Иегова], искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю»

Ис.45:12 «Я создал землю и сотворил на ней человека; Я Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.»

Ис.48:13 «Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.»

!N.B. Здесь хотелось бы ещё разобрать такой вопрос: является ли Христос Архангелом Михаилом, как тому учат свидетели Иеговы??? Согласно учению ОСБ, в начале был Логос, Он же «первое творение Иеговы», он же архангел Михаил. При воплощении Михаил перестал существовать, а его «жизненная сила» Иеговой была перенесена в тело Марии, кот. и родила человека Иисуса. Отдав Свою непорочную жизнь на «древе» Христос был «воссоздан» Иеговой вновь как Архангел Михаил, единственный архангел…

В подтверждение своих теорий свидетели Иеговы пытаются сослаться на Писание, мол: за искушение Адама и Евы Бог проклял сатану на вражду с семенем жены, от которого сатана будет поражаем в голову. (См. Быт.3:14-15). Под семенем речь идёт о Христе. Далее, о Христе сказано, что «как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. » (Евр.2:14). И вот эти положения свидетели сравнивают с описанием войны между Михаилом со своими ангелами с сатаною и его падшими ангелами: см. Откр.12:7.

Как видим, налицо свободное толкование Писания путём вырывания цитат из контекста и усваивания им смысла, подходящего под доктрину СИ. Малейшее же рассмотрение данного вопроса показывает, что данные богословские построения свидетелей Иеговы не выдерживают критики. Итак:

Христос – это Царь, а Михаил – военачальник. Свидетели Иеговы же смешивают всеобщую победу Христа над сатаною с конкретной победой в битве Михаила…

Действительно, Христос Своей смертию лишил силы диявола!.. Именно это лишение силы и дало возможность Михаилу с его ангелами победить сатану с бесами (Откр.12:7). Сравните:

1) До Спасительной Жертвы Христа Михаил не имел силы сокрушить сатану. Апостол Иуда пишет: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"» (Иуд.9)

2) Только после пролития Пречистой Крови Спасителя диявол ослабел (Евр.2:14) и Михаил с ангелами смогли низвергнуть сатану с его воинством с неба!

Вот как об этом пишет проф. Лопухин:

Михаил, как архистратиг небесных сил (ср. Haв 5:13-16), как их руководитель, во главе их является защитником добра, и правды, и блага всего человечества, в особенности же христиан как духовного Израиля, народа Божия по преимуществу [Kliefoth]. Таким образом, борьба представляется происходящею между небесными силами добрыми и злыми. Она кончилась тем, что злые ангелы вместе с их начальником драконом - диаволом были побеждены, и для них уже не нашлось места на небе. Так как только искупительные заслуга Христа Спасителя положили конец прежнему доступу диавола на небо и некоторому равноправному положению среди добрых Ангелов, то и борьбу эту, и победу нужно отнести к тому времени, когда совершилось пролитие Христовой крови, - ко времени установления Нового Завета. Ангелы на небе первее всего воспользовались плодами этой жертвы и окончательно узнали из своей среды диавола, а вслед за ними и вместе с ними так поступали и поступают эти истинные христиане (1Ин. 5:4).

Священное же Писание однозначно утверждает, что Христос и Михаил – 2 разные личности:

1) Ветхий Завет: «… но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне…» (Дан.10:13). Как видим, Михаил не единственный архангел! (Согласно учению Православной Церкви архангелов всего 8).

2) Новый Завет: «потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба…» (1Фес.4:16). Как видим, Архангел будет возвещать о сошествии Господа (возгласом с помощью трубы Божией), а Христос непосредственно будет сходить… Также можно посмотреть Евр.1:7-14...


ИТАК: Христос не "искусный" помощник (Иегова творит всё Сам) и не Архангел Михаил!!!

Вопрос третий: Кто же тогда Христос?

Рассмотрим Пс.101:26 «В начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса дело Твоих рук».О Ком здесь идёт речь??? Понятно, об Иегове. Но!.. В 1-й главе послания к Евреям ап. Павел сравнивает положение Сына Божьего с положением Ангелов. Сначала Павел приводит несколько цитат с пояснением: "Об Ангелах сказано:..." И затем - "А о Сыне: "престол Твой, Боже,..." И: "в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих;... " ... "

ИТАК: ап. Павел утверждает, что эти стихи из 101 псалма говорят о Сыне!

Кол.1:16 «ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано»;

Ин.1:3 «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть»;

Евр.1:10 «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих»…


ИТАК: Христос - это Творец!

Более читабельным (в html-виде) этот пост Вы можете прочесть у меня на сайте: http://www.apologiya.orthodoxy.ru/si/slovo.html#q5

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru/si/




_________________
Познайте Истину и Истина сделает вас свободными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 3:41 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Да, Христос не творение,а Творец, так же как и Его Отец Яхве.
Однако это его самим Яхве не делает.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 3:58 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 5:10 pm
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
Да, Христос не творение,а Творец, так же как и Его Отец Яхве.
Однако это его самим Яхве не делает.


А может ли кто-нибудь быть одновременно Нетворением и не ЯХВЕ???

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru/si/

_________________
Познайте Истину и Истина сделает вас свободными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 10:07 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 5:10 pm
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
У Христа нет иной воли, отличной от воли Отца. Т.е., поскольку воля - это атрибут природы, а не личности, то у Трёх Лиц одна воля.

Кстати, читайте 21 стих из этого места!

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

_________________
Познайте Истину и Истина сделает вас свободными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 11:56 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 5:10 pm
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Воля связана с понятием природы, а не с понятием Лица. Наши обычные понятия с трудом вмещают эту трансцендентность личности по отношению к своей воле: все дело здесь в том, что понятия эти относятся только к индивидууму, который присваивает себе волю. Есть две категории волений. Первая, воля природная (греч. фелима), есть тяготение природы к тому, что ей подобает, природная сила, тяготеющая к тому, что соответствует природе, сила, объемлющая все основные природные свойства. Природа в естественном своем состоянии, то есть состоянии, не искаженном грехом, может желать только добра, поскольку она - природа "разумная", то есть устремленная к Богу. Воля совершенной природы сознает добро и, следовательно, принадлежит добру. Но грехопадение затуманило это сознание, теперь природа тяготеет чаще всего к "противоприродному"; ее желания погрязают в грехе. Однако человеку дана и другая воля, "воля суждения" как воля, присущая личности. Это воля выбора (греч. гноми), тот личный суд, которым я сужу природную волю, принимая ее, отвергая или направляя к другой цели, и, очищая ее от греха, превращаю в волю подлинно естественную.

Другими словами, природная воля (фелима) - это врожденная способность желать того, что согласно с природой желающего, и сохранять все то, что этой природе существенно принадлежит.

Бог же волит и действует в совершенной свободе, но именно Он не колеблется и не выбирает... Выбор предполагает раздвоение и неясность, т.е. неполноту и нетвердость воли. Колеблется и выбирает только грешная и немощная воля...

Поскольку во Христе 2 природы - Божественная и человеческая, то и сколько же природных воль. Одна - общая Троице, другая человеческая, проявление которой видно явно здесь: Лук.22:42

Ну а если интересно, то в греческом есть 5 (!) разных слов, переводящихся на русский словом "воля": γνώμη, θέλημα, πρξαίρεσις, вулизис и эпифимиа...

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

_________________
Познайте Истину и Истина сделает вас свободными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 1:25 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Рома, че вы так напрягаетесь.
Христос - Творец? Творец - никто с этим не спорит, Творец наравне с Отцом, ибо сам сказал "Сын ничего не можте творить от Себя, если не увидит Отца творящего".
Ну и что?
Он и Творец и Творение одновременно. Конечно нашему сознанию трудно понять трансцендентность Христа, как это он может быть и тем и другим одновременно, но нужна ВЕРА :wink:

Христос Бог? Да, ибо "в нем обитает вся полнота Божества". Значет он имеет атрибуты Бога, но Он не тот Бог, которому следует поклоняться. Как это понять?
Это трудно понять из-за трансцендентной сущности Христовой личности и опять же нужна Вера. :wink:


Так что видите Роман, все ваши аргументы можно направить и в другую сторону. Лично я нахожу намного больше подтверждений в Библии, что ЯХВЕ - Отец и Бог, а Сын - хоть и имеет божественную природу, но все-таки не равен Отцу. Отец первичнее Сына. И поклонение нужно отдавать Ему.
"Таких поклонников ОТЕЦ ИЩЕТ СЕБЕ"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 2:18 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
truthseeker, оказывается взгляды у нас в чем то совпадают.
Только вот я все -таки вижу существенную разницу между "Христос рожден" и "Христос сотворен". Он Единородный, Тот кого ЯХВЕ так сказать родил лично.
"Ты Сын мой, ... Я родил тебя"... Пс и Евр. В отличие от ангелов например, о которых четко сказано, что они сотворены и прочего творения.

Так же....почему нет места почитанию Христа? Например молитвы?
"дабы все чтили Сына, как чтут Отца." Иоанна 5:23

Так что получается "Бог Истинный от Бога Истинного..."

"И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло;" (Символ Веры)

Так что с удивлением могу сказать что этот момент Символа Веры я разделяю.... но не больше.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 2:25 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
ИТ, совпадаем. =D>

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 2:35 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 793
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Лично я нахожу намного больше подтверждений в Библии, что ЯХВЕ - Отец и Бог, а Сын - хоть и имеет божественную природу, но все-таки не равен Отцу. Отец первичнее Сына. И поклонение нужно отдавать Ему.
"Таких поклонников ОТЕЦ ИЩЕТ СЕБЕ"


Цитата:
Так что получается "Бог Истинный от Бога Истинного..."

"И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло;" (Символ Веры)

Так что с удивлением могу сказать что этот момент Символа Веры я разделяю.... но не больше.


Итак, какое из этих утверждений ИСТИННО, и в наибольшей степени соответствует откровению Бога о Себе?

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 3:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 5:10 pm
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
//////////Отец первичнее Сына. И поклонение нужно отдавать Ему. /////////////

См. Евр.1:3. Вопрос у меня такой: возьмите пример с огнём. Разве бывает огонь или Солнце раньше света, без него??? Они существуют одновременно. Вот и Сын совечен Отцу. Тем более, что сам Сын веки (время) сотворил. А слова "до", "после", "раньше" имеют значение только во времени...

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

_________________
Познайте Истину и Истина сделает вас свободными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 4:41 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Рома, вы мыслите человеческими категориями. В этом ошибка.
Цитата:
Вопрос у меня такой: возьмите пример с огнём. Разве бывает огонь или Солнце раньше света, без него??? Они существуют одновременно


Огня не существует. Удивительно? Но в строго формальном плане - это так, с физической точки зрения. Огонь лишь описание внешнего проявление выделения тепла, верно?
Может ли Солнце быть раньше света? Может. Давайте дойдем до момента начала сталкивания частиц, и получится, что частицы первичнее.
А вообще-то ученые еще очень мало знают о природе света, также как и мы о Боге, поэтому делать однозначные выводы, что Бог- ТРОИЦА я бы не стал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 7:34 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 6:56 am
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Uvazhaenui chelovek
Prochtaite mesto Evangeliya ot Ioanna o tainoi vechere, gde apostol Filipp govorit "Gospodi pokazhi nam otca"- videvshii Suna videl i Otca ( glava 14stih 8-13) - eto odno iz mnogih svidetelstv, ukazannuh v svyashennom pisanii o tom, chto u Sun i Otec imeut odny prirody - Bozhestvennuju, eto takzhe govotit o tom chto Gospod IIsus Hristos prishel v mir dlya svidetelstva ob Boge i yavil miru Istinnago Boga. Hristos BOG- mozhet li bog but tvoreniem?, kogda vse Cherez nego - Boga Slovo - nachalo but, i bez nego nichego ne nachalo but. Ev ot Ioanna glava 1. Bog Slovo - bul v nachale.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 8:09 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 5:10 pm
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
///////////Может ли Солнце быть раньше света? Может. Давайте дойдем до момента начала сталкивания частиц, и получится, что частицы первичнее////////////

До этого момента существуют только частицы - ни огня, ни света, ни тепла...

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

_________________
Познайте Истину и Истина сделает вас свободными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 10:22 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Ребята, мы мыслим слишком приземленно...
Иисус показал Отца в смысле проявления его качеств, а не буквальной личности. "Ибо человек не может увидеть Бога и остаться в живых".
То, что Христос божественен я не спорю, да и СИ этого не отрицают. Но вот ЧТО ТАКОЕ БОЖЕСТВЕННОСТЬ? КТО МОЖЕТ ДАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ БОГА?Что ест Бог? (Именно не Кто, а ЧТО?) Чего Он может и чего не может? Только Сам Бог.
А пока Он нам этого не открыл, так зачем разделяться споря о том, о чем мы понятия не имеем.
Давайте дождемся времени, когда "Увидим Его какой Он есть" и все вопросы уйдут. А пока вопросы Троичности Бога лишь разделяют, не побуждают они кротости (Особенно если вспомнить как Арию по башке надавали на Никейском соборе :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 14, 2006 10:25 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Цитата:
До этого момента существуют только частицы - ни огня, ни света, ни тепла...


Тепло, свет, и огонь - лишь описательные категории явлений.
Пока принята корпускулярно-волновая теория света - так что частицы и волны все-таки первичнее. Каждая частица имеет свой заряд и энергию, которая уже потом превращается в свет, огонь и тепло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 142 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB