Можно слышать распространенное мнение, что на Иисусе из Галилеи исполнилось множество пророчеств Еврейской Библии (Ветхого Завета).

Например в теме Библия (http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=61&t=5352&start=15) идет обсуждение главы 9 стихов 25-27 книги пророка Даниила, которые многие относят к пророчеству о времени появления Христа, сбывшемуся на иисусе из Галилеи (обсуждение продолжается).

Итак, предлагаю в этой теме рассмотреть те тексты Еврейских Писаний, которые могут иметь пророческую связь с Иисусом из Галилеи (или указываются кем-то, что они имеют такую связь), а также попытаться оценить эти тексты в контексте исторического фона того времени, когда они были написаны.

Другими словами, я предлагаю исследовать адекватность применения тех или иных текстов из Еврейской Библии как пророчеств, указывающих на Иисуса из Галилеи и сбывшихся на нем.

Также Вы можете проголосовать, ответив на вопрос:
Считаете ли Вы, что на Иисусе сбылись какие-то пророчества из Еврейской Библии?

_________________
El sueño de la razón produce monstruos
Нескольких важных тем этого форума:
Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:мифы и факты
Воскресение Иисуса Христа:факт или миф?
Я о разном в моем блоге на Blogger
Я на Twitter

Пророчество №1: "Избиение Вифлеемских младенцев"

Автор евангелия от Матфея сообщает:


Согласно Матфею, пророческие слова "голос слышался в Ра́ме, плач и сильные рыдания. Рахи́ль плакала по своим детям и не хотела утешиться, потому что их больше не было" из книги пророка Иеремии (31:15) исполнились через сотни лет в том, что царь Ирод в целях убийства новорожденного Мессии повелел уничтожить всех "мальчиков в возрасте до двух лет".

Однако о чем же идет речь в тексте Иеремии?

Рекомендуется для понимания контекста прочитать хотя бы главы 30 и 31 полностью.

А они говорят о Вавилонском пленении Иудеев как наказании за грехи нации и будущей милости Яхве к своему избранному народу и возвращении его на родину:













Я специально привел такое количество цитат, чтобы можно было представить контекст, в который помещена фраза „В Ра́ме слышится голос, вопль и горький плач; Рахи́ль плачет о своих сыновьях. Она не хочет утешиться, потому что её сыновей больше нет“.

Речь идет о пленении Иуды Вавилоном в начале VI в до н.э. и грядущем освобождении после соответствующего раскаяния. Рахиль, символическая праматерь Иудеев, плачет о своих детях в том смысле, что они пали от меча вавилонян!

Каким же образом эти слова относятся к Иисусу из Галилеи, как подает это Матфей?

Если бы автор Евангелия Матфея этого не написал в Матфея 2:16–18, то мы бы никогда в жизни не догадались о таком значении слов из Иеремии 31:15!

_________________
El sueño de la razón produce monstruos
Нескольких важных тем этого форума:
Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:мифы и факты
Воскресение Иисуса Христа:факт или миф?
Я о разном в моем блоге на Blogger
Я на Twitter

Вопрос возникает о том, почему именно выводится Рахиль плачущею об убитых Иродом младенцах. В настоящем случае евангелист как бы олицетворяет современные избиению плач и вопль матерей и, вероятно, других лиц, в одном лице — Рахили, любимой жены Иакова и праматери колен Иосифа и Вениамина.
Хотя Вифлеем находился в колене Иудином, однако имя Рахили было близко связано с Вифлеемом; в Библии говорится, что Иаков, после примирения с Исавом, поселился первоначально в Сихеме, потом перешел в Вефиль и оттуда дошел до Ефрафы, т. е. Вифлеема, где Рахиль родила ему Вениамина, умерла здесь и погребена на дороге в Ефрафу, т. е. Вифлеем (Быт 35:19). Иаков поставил над гробом ее памятник, и его показывают там до настоящего времени. Таким образом, для евангелиста было совершенно естественно говорить о Рахили в связи с событиями в Вифлееме.

Но пророк Иеремия не упоминает о Вифлееме, а говорит о Раме.

Городов с названием Рамы (в единств. или множ. Рамоф) было в Палестине до пяти. Неизвестно с точностью, были ли тожественны Рама Вениаминова

Основание для связи Рахили с Рамой находится не у Матфея, а у Иеремии. Евангелист только приложил к Вифлеемским событиям заимствованное им у Иеремии пророчество, или, лучше, образное изложение событий пред отведением иудеев в плен Вавилонский. По словам пророка Навузардан, начальник телохранителей Навуходоносора, отпустил его, пророка, из Рамы, где он взял его скованного цепями среди прочих пленных иерусалимлян и иудеев, переселяемых в Вавилон (Иер 40:1). Если пророк разумеет здесь Раму Вениаминову, то для него естественно было говорить, что Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о них, потому что их нет (Иер 31:15). Пророк хочет сказать не то, что Рахиль действительно плачет, потому что ее не было уже в живых, а то, что если бы она восстала из гроба и прибыла в Раму, то стала бы плакать о потомках своих и была бы безутешна, потому что их нет, они отведены в плен Вавилонский. Совершенно в том же смысле применяет евангелист к младенцам, убитым в Вифлееме, плач Рахили.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Кстати, такой перенос вполне естественен для библейского повествования. Библия являет собой пример ассоциативного мышления, в которой каждая деталь имеет отношение к целому, но все детали независимы друг от друга. Таким образом, пророчество Рахили в целом, в своем контексте относилось к Вавилонскому плену, а в узком плане- к убийству детей.

Дело в том, что духовные феномены нельзя объяснить, разрезая их на кусочки, используя историко-критический подход. Их нужно рассматривать изнутри. Это также относится и к мессианской тайне. (1 Тим.3:16, Кол.2:2)

Предваряя последующую информацию могу сказать, что хотя имя Иисуса не появлялось в ветхозаветных пророчествах, тем не менее, Иисус говорил: все, что говорил Моисей, он говорил о нем (Христе) (Луки24:25)...

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Пророчество №2: "Пришествие Мессии из Египта"

Автор евангелия от Матфея сообщает:



Ищем в Еврейской Библии, откуда Матфей цитирует пророчество. Это текст из книги израильского пророка Осии 11:1 (и далее по тексту):


Снова вопрос: разве можно понять каким-либо образом, что слова я вызвал моего сына из Египта относятся к Иисусу без помощи автора Евангелия от Матфея?

В книге Осии 11:1 ясно и недвусмысленно говорится о совсем другом сыне - народе Израиль, выведенном Яхве в юношеском возрасте из Египта (см. книгу Исход). Однако Израиль не был верен Яхве, уклоняясь от истинного пути и впадая в поклонение Ваалам и "резным изображениям" (стих 2). Однако за постоянный религиозный блуд Яхве обещает Израилю Ассирийское ярмо в виде уничтожения и плена.

Таким образом, "сын" из Осия 11:1 - вовсе не позитивный образ Мессии, а скорее негативный образ неверного сына (которым был народ Израиль).

Таким образом, совершенно не ясно, что двигало Матфеем, когда он ссылался на эти слова Осии в Матфея 2:15 как на древнее пророчество о событиях в жизни Мессии?

_________________
El sueño de la razón produce monstruos
Нескольких важных тем этого форума:
Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:мифы и факты
Воскресение Иисуса Христа:факт или миф?
Я о разном в моем блоге на Blogger
Я на Twitter

Для тех, кому интересен этот вопрос - Исследования Ристо Санталы
http://narod.ru/disk/14807456000/mot_rus.pdf.html

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.

Танатос, есть поговорка: простота хуже воровства. Не знаешь ты ни Писаний, ни силы Божией.
Моисей, например, не был всегда верен Богу, хотя и был прообразом Иисуса (Втор.18:15).

Нельзя библейские пророчества сводить к кухонной логике бабушки Глаши. Дойдешь до абсурда.

_________________
ИМХО ИМХО

А по существу чтоооо?
Ведь с таким подходом можно че хочешь напридумывать, обосновывая "духовным видинием". Некто уж как изгалялся над Ящиками, над неким Максимусом, теперь над Умником, за "духовные фантазии". Однако и здесь неудобство. Слишком рационально. Уж определись что есть правильно.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Асоциативное мышление?

Это как у З. Фрейда толкование бессознательных процессов по методу "свободных ассоциаций"? Из набора "телеграфные столбы", "гвозди" и "куры" можно сделать вывод о "серьезных сексуальных отклонениях пациента" из-за присутствия в ассоциативном ряду "продолговатых предметов", которые, сами понимаете, символ чего, а также птиц, несущих яйца (тут, надеюсь, тоже пояснение не требуется, символ чего это ).

Армин! Можете пояснить мне, которого школа, университет и весь личный опыт (в том числе и опыт пребывания в ОСБ!) учили рациональному критическому мышлению и здравой логике, что значит Ваша фраза "духовные феномены нельзя объяснить, разрезая их на кусочки, используя историко-критический подход. Их нужно рассматривать изнутри"???

И второй вопрос: предложенный Вами метод "рассматривания изнутри" касается только "духовных феноменов", ассоциированных с Библией, или же распространяется на весь спектр духовных феноменов (включая пророчества Нострадамуса и астрологов типа Глобы, Священные книги других религий etc.)???

_________________
El sueño de la razón produce monstruos
Нескольких важных тем этого форума:
Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:мифы и факты
Воскресение Иисуса Христа:факт или миф?
Я о разном в моем блоге на Blogger
Я на Twitter

Пророчество №3: "Рождество Мессии от Девы"

Читаем снова у того же Матфея:


В Исаия 7:14 в Синодальном переводе читаем:


Однако Перевод Нового Мира несколько иначе подает этот текст:


Происки сектантов?

"Дева" (девственница) Синодального перевода переменилось на "девушка" (молодая женщина) ПНМ.

Вовсе нет!

Смотрим другие переводы:









Дело в следующем:



Итак, "Дева" у Матфея - плод неточности переводчиков LXX, который был истолкован автором Евангелия как "пророчество" о рождении Мессии от девственницы.

Давайте теперь рассмотрим контекст книги Исайи и попытаемся установить "место в жизни" фразы "девушка забеременеет, родит сына и назовёт его Эммануи́л".



Итак, где же в этом отрывке "пророчество" о Мессии?

Речь идет о политических событиях времен правления царя Ахаза (ок. 736 — ок. 716 гг. до н.э.), когда царь сирийский Рецин и царь израильский Факей напали на Иудею. Это привело Ахаза в страх и он начал искать помощь у Ассирии. Говоря о знамении сына, рожденного от "молодой женщины", пророк успокоил Ахаза тем, что очень скоро ("прежде чем мальчик узнает, как отвергать зло и выбирать добро") положение Ахаза чудесным образом улучшится ("земли двух царей, перед которыми ты испытываешь болезненный страх, будут полностью оставлены").

Исторические подробности см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахаз
http://ru.wikipedia.org/wiki/Факей

Возможно, сын, рожденный от "молодой женщины" - это сын самого пророка Исайи:



Но где же тут про Иисуса из Галилеи?

Каким "духовным зрением" можно узреть эту отсутствующую связь (кроме как поверить автору Ев. от Матфея)???

Армин, на помощь!

_________________
El sueño de la razón produce monstruos
Нескольких важных тем этого форума:
Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:мифы и факты
Воскресение Иисуса Христа:факт или миф?
Я о разном в моем блоге на Blogger
Я на Twitter

Ристо Сантала - продолжение
http://narod.ru/disk/14820215000/mnt_rus.pdf.html

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.

По существу нужно отличать прообраз от точной копии.
А что касается "че хочешь напридумывать", то на это у нас танатос горазд.

_________________
ИМХО ИМХО

Проблема в том, что в символах таки можно понапридумывать. Все что угодно можно посчитать прообразом чего угодно. Вот СИ договорились, что прообраз народа божьего - саранча, а Христос ангел бездны. Это лучше, чем попробывать разобраться логически контекст пророчеств?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Краткий конспект основных мыслей Ристо Санталы. Начало:

Действительно, многие из так называемых «мессианских пророчеств», на которые ссылается Новый Завет, могут быть интерпретированы в контексте ранних стадий истории Израиля, и – с научной точки зрения – этот «исторический фон» является единственно допустимой и правильной моделью интерпретации, которая имеет какое-то отношение к рассматриваемому вопросу. Тем не менее, составители Нового Завета понимают тексты «пророчески» и дают им христологическую интерпретацию. Это значит, что они не использовали «историко-критические» или строго научные методы. Таким образом, мы должны спросить себя: отражает ли новозаветный «доисторический» подход основные характеристики мессианской интерпретации так, как это казалось в древние времена?
Что нужно учитывать при исследовании нашей проблемы?
а) нам нужно определить, какие модели мышления и представления преобладали в период между написанием Ветхого и Нового Завета;
б) необходимо представлять, какие источники проливают свет на образ мышления, характерный для исследуемого периода.

Различия между современным и библейским образом мышления

Греческий мир стремился к тому, чтобы найти типовые правила. Метод, применявшийся от Аристотеля до Гегеля: отдельные факты обобщались и подгонялись под сформированные мнения (правила). Еврейский образ мышления – с точностью до наоборот: от деталей – к правилам, от конкретных наблюдений – к идеям. Поэтому Библия не содержит ни догмы, ни системы как таковой. Она преследует две основные цели: изложение фактов и раскрытие предписаний Закона как руководство к жизни. Таким образом, исторические факты остаются неизменными, хотя их интерпретация принимает новую окраску в связи потребностями каждого нового поколения. Вместо греческой любви к системе, Библия являет собой пример ассоциативного мышления, в котором каждая отдельная деталь самым непосредственным образом относится к целому, но при этом все части независимы друг от друга.
Рассмотрим Новый Завет как Мидраш – сочинение, предназначенное для выборочного проповедования в синагогах при рассмотрении библейских вопросов в иудейской интерпретации.
Даже короткий Мидраш может содержать сотни ветхозаветных цитат и имена сотен рабби. Таким образом, общее представление связывается с историей и традицией синагоги. Новый Завет построен по тому же принципу (согласно тексту Нестле, содержит 993 ссылки на Ветхий Завет).
Вдобавок к «ассоциативному принципу» Древняя Синагога использует различные выражения, которые, кроме ее собственной литературы, появляются только в Новом Завете. Так называемые мидот, или «меры» - способы интерпретации, которых существует 7, 13, 32 или даже 70, - помогают в проверку внутренних соединений текста. Рассмотрение буквального смысла – пшат. «Намек», или «кавычки» - рэмез. «Проповеди», или «духовный смысл» - драша. И «тайна» - сод. Эти четыре слова образуют мнемонику пардэс (т.е. рай, которому уподобляется Библия).
Как в учении Иисуса, так и у апостола Павла мы повсюду находим такие стилистические конструкции, как аль тикра – «читай не так, но так», Тартей машма – «слово имеет другое значение», hамукдам вэ-hа-мэухар – «упоминаемое ранее и потом», а также изменение корней слова и различные выражения, которые распространены в Мидраше. Все они свойственны еврейскому образу мышления.

_________________
Жизнь - слишком сложна, чтобы рассуждать о ней серьезно.

Укажите, ПЛЗ, где это я на такое гаразд?

Например, Ваши лично комментарии к трем пророчествам, примеры которых приведены ранее в этой теме?

Onus probandi на Вас, дражайший!

_________________
El sueño de la razón produce monstruos
Нескольких важных тем этого форума:
Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:мифы и факты
Воскресение Иисуса Христа:факт или миф?
Я о разном в моем блоге на Blogger
Я на Twitter