Текущее время: Вс июн 23, 2024 8:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб мар 07, 2009 2:05 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
В этом разделе есть множество тем, в которых обсуждается природа Сына и Его взаимоотношения с Отцом. Но почему-то участники форума большей частью уклоняются от обсуждения природы Духа и того смысла, который вкладывали в этот термин авторы Писания. Этой темой я предлагаю восполнить пробел. И для начала хотел бы предложить для обсуждения участникам форума следующие мои размышления:

«В древнейших писаниях (ВЗ) Святой Дух как отдельная ипостась впрямую не встречается», гласит солидный тринитарный баптистский "Евангельский Словарь Библейского Богословия". Это правда лишь наполовину. На самом деле Святой Дух "как отдельная ипостась" не упоминается вовсе. Но даже и эту полуправду немногие имеют мужество произнести. В этом же словаре сказано: «Еврейское слово со значением "дух" (ruah) может также означать "ветер", "дыхание" или "жизненную силу". Чаще называемый "Божий" или "Господень", Святой Дух проявляется как представитель Бога в творении ... как средство Его взаимодействия с людьми ... Его представитель при откровении ... и как действующее начало при укреплении руководителей народа Божьего... Дух ниспосылается на определенных людей почти как чистая энергия…»
Если в ВЗ нет учения о «третьей личности божества», тогда, возможно, в НЗ мы сможем его найти? Причем это учение должно быть описано языком, отличающимся от языка ВЗ, то есть, утверждения о существовании «третьей личности божества» должны быть однозначными, четко сформулированными и не допускающими двояких толкований, в первую очередь с точки зрения иудея 1-го века н.э.

Евангелия.
Принято считать, что синоптические Евангелия содержат якобы переданное евангелистам самим Христом учение о том, что есть еще одна – третья – личность божества. Однако не только в Писаниях ВЗ, но и в преданиях и еврейских апокрифах нет никаких однозначных утверждений или формулировок, служащих предпосылками и фундаментом для такой точки зрения. С позиции иудеев, и понятия не имевших о якобы существовании третьей личности, тексты синоптических Евангелий, в которых упоминается Святой Дух, гармонично вписываются в ветхозаветный контекст. Эти евангельские утверждения появляются в тексте без каких-либо специальных пояснений или комментариев, поэтому напрашивается вывод, что читатели Евангелий должны были прекрасно понимать, о чем шла речь. Иудеями времен Христа утверждения типа «Дух повел Иисуса в пустыню» понимались совершенно иначе, чем греческими религиозными философами эпохи пневматологических споров (споров о природе Святого Духа). Им и в голову не могло прийти, что, оказывается, этими словами авторы Евангелий якобы хотели сообщить им то, что для них было просто немыслимо: что Святой Дух есть «третья личность божества».

Кроме того, невозможно всерьез верить, что появление такой причудливой (с точки зрения иудеев) если не сказать, нелепой новой доктрины, было принято ими без каких бы то ни было возражений и протеста. Однако, в тексте Евангелий и НЗ в целом мы не находим абсолютно никаких следов полемики по этому вопросу между Иисусом или апостолами с одной стороны, и иудеями – с другой. Напрашивается вывод: Иисус (тот Иисус, который представлен в Синоптических Евангелиях) не учил и не мог учить этой доктрине. Все Его высказывания (равно как и сам текст Евангелий) вполне вписываются в монотеистический (в полном смысле этого слова) контекст ВЗ.

Пример:
И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.

(Иоан.1:32,33)
Без всяких предисловий и комментариев Иоанн Креститель (который, кстати, даже не был учеником Иисуса) использует слова "Дух Святой", "Дух" и др. Произнося эти слова, Иоанн несомненно был уверен, что его правильно поймут. Вкладывать в слова Иоанна то значение, которое им совсем не подразумевалось, значит, переделывать Библию под себя. Точнее, под те доктрины, которые достались нам в наследство из оязыченного христианства 4-6 веков н.э. Слушавшие Иоанна иудеи и сам Иоанн могли бы рассматривать учение о существовании "третьей личности божества" почти как богохульство.

Все действия Духа, представленные в синоптических Евангелиях, понимались иудеями в том же самом смысле, что и в ВЗ: Дух Бога – это Его активная действующая сила в самом широком смысле этого слова, это реальность Его личного присутствия, это Его внутренняя сущность: разум, воля и чувства, это Его освящающее и очищающее воздействие, это проявление Его особых даров Его народу, предназначенных для служения Ему. Все эти характеристики присутствуют и в НЗ с тем лишь отличием, что новозаветные масштабы действия Духа Божьего превосходят ветхозаветные.

Хотя продолжение следует, но я уже готов выслушать мнения и возражения.

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2009 12:24 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Пару вопросов на засыпку:
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)
Итак ДС есть Утешитель, которого можно увидеть. Причем это другой Утешитель. Если другой то Кто Он?
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)
Т.е. нечто без сознательное типа силы, оказывается может учить и утешать?
Читаем дальше:
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:10,11)
Значит Дух Божий может знать. Как не крути а это категория личности. Безличное нечто не может "проницать и знать".
Дальше
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Матф.12:31,32)
Оказывается некая безличная сила по значимости больше как Сына так и Отца, ибо хула на ДС не прощается, в отличии от хулы на Сына и Отца! Круто.
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
Он же свидетельствует нашему духу.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
(Деян.5:3)
Разве силе можно соврать?
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
(Деян.5:9)
И тем более искушать?
32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)
Он же Свидетель.
19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
(Деян.10:19)
И еще говорить может!
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
(Деян.13:2)
Ну еще призывать на служение Себе. Это уже мелочи жизни. А напоследок еще одно:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
(Деян.15:28)
Сей еще имеет желания и волю!
Ладно пока хватит.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2009 12:28 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Кстати некоторые личности в Библии называются духами. Ну те которые изгонял Христос. И ничего, никто не видел в них просто безмозглую силу, а очень уж реальных личностей. На этом фоне выше приведенное вполне вписывается в понимании ДС как личности(причем другой, отдельной от Отца и Сына).

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2009 3:33 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1504
Откуда: Киев,Украина
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Христианин -харизмат
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
В древнейших писаниях (ВЗ) Святой Дух как отдельная ипостась впрямую не встречается», гласит солидный тринитарный баптистский "Евангельский Словарь Библейского Богословия". Это правда лишь наполовину. На самом деле Святой Дух "как отдельная ипостась" не упоминается вовсе. Но даже и эту полуправду немногие имеют мужество произнести.
Надо учитывать разницу между их словами"напрямую не упоминается "и твоими"вообще не встречается". А как насчет изобилующих моментов,которые описывают Духа Святого ,как отдельную единицу от Бога в многих местах библии,было бы так с силой ? Может ли Дух не будучи личностью описыватся в категории "Ибо послал Меня Господь Бог и Дух Его"в Исаии . Может быть сказано так"Послал Меня Бог и Его рука?" Не кажется ли тебе бессмысленным такие утверждения,не будь Дух личностью? То,что Дух не мыслился в качетсве личности в Божестве не доказывает правмочности этогомногие вещи были тумманны и у нас нет сведений как именно древние понимали личность Духа например как и Мессия тоже не был расскрыт в Ветхом Завете,а лишь в Новом завете.
Цитата:
Причем это учение должно быть описано языком, отличающимся от языка ВЗ, то есть, утверждения о существовании «третьей личности божества» должны быть однозначными, четко сформулированными и не допускающими двояких толкований, в первую очередь с точки зрения иудея 1-го века н.э.
Хочу спросить,какого иудея имеешь ввиду? Многие вещи в которые верит к примеру церковь АСД даже в основополагающих понятиях не было в уме еврея 1 века. Даже многие вещи о Мессии и искуплении не были еще расскрыты,а лишь постепенно открывались .Нет развернутых полностью данных как верили евреи в отношении Божества. Есть таргумы 1 века описывающие иной характер вещей в отношении Месии,что Он будет равен Всевышенму,насчет Духа тоже возможно имелись предположения,как об отдельном существе в Боге,равно как и о Божьем единстве,как составном ведь иудаизм 1 века не был четко догматическим как Баптиская церковь или АСД,а там были разные группы и возможность колебаний доктринальных течений,которые зарождались.

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:03 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 521
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Бог один!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Максим Каммерер писал(а):
А можно подробнее узнать о ваших взглядах?

Наверное, это лучше узнать на сайте нашей церкви: http://unitarian.ucoz.ru

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:22 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 781
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: апологет агрессивного невежества
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
А кто (что) есть Святой Дух?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:34 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 521
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Бог один!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
mendor писал(а):
А кто (что) есть Святой Дух?

В тексте Библии - или Сам Бог или Его сила, влияние.

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:37 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 781
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: апологет агрессивного невежества
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Sophy писал(а):
mendor писал(а):
А кто (что) есть Святой Дух?

В тексте Библии - или Сам Бог или Его сила, влияние.


То есть Святой Дух - это и есть Бог? Правильно?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:40 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 521
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Бог один!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
mendor писал(а):
То есть Святой Дух - это и есть Бог? Правильно?

Чаще всего именно так.
Но это надо смотреть контекст употребления этого слова. Иногда это Сам же Бог и имеется в виду (а не Его отдельная ипостась), а иногда - Его сила, воздействие и т.д.

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 2:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Бабки откуда? Из америки небось? :mrgreen:
Где штаб?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 2:44 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 781
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: апологет агрессивного невежества
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Sophy писал(а):
mendor писал(а):
То есть Святой Дух - это и есть Бог? Правильно?

Чаще всего именно так.
Но это надо смотреть контекст употребления этого слова. Иногда это Сам же Бог и имеется в виду (а не Его отдельная ипостась), а иногда - Его сила, воздействие и т.д.


То есть, если Святой Дух - и есть Бог, то получается, что молитвы вполне допустимо молится Святому Духу? Правильно?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 2:49 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 521
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Бог один!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
mendor писал(а):
То есть, если Святой Дух - и есть Бог, то получается, что молитвы вполне допустимо молится Святому Духу? Правильно?

Молитвы допустимы только Богу: "Отче наш".

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 3:08 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 781
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: апологет агрессивного невежества
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Sophy писал(а):
mendor писал(а):
То есть, если Святой Дух - и есть Бог, то получается, что молитвы вполне допустимо молится Святому Духу? Правильно?

Молитвы допустимы только Богу: "Отче наш".


Ничего не понял - если Святой Дух и есть Бог, то нельзя ему молится ? Или "Отче" - обязательная форма, и другой Бог не приймет?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 3:14 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 521
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Бог один!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
mendor писал(а):
Sophy писал(а):
Ничего не понял - если Святой Дух и есть Бог, то нельзя ему молится ? Или "Отче" - обязательная форма, и другой Бог не приймет?

Я же писала, что Дух Святой не всегда в тексте это Бог, а только Его сила.
Вы же почему-то не заметили моего ответа...
Странно...
Зачем вы фантазируете сверх написанного?

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я унитарианка
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 3:17 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 781
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: апологет агрессивного невежества
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Sophy писал(а):
mendor писал(а):
Sophy писал(а):
Ничего не понял - если Святой Дух и есть Бог, то нельзя ему молится ? Или "Отче" - обязательная форма, и другой Бог не приймет?

Я же писала, что Дух Святой не всегда в тексте это Бог, а только Его сила.
Вы же почему-то не заметили моего ответа...
Странно...
Зачем вы фантазируете сверх написанного?


Ну а когда в тексте Святой Дух - это Бог, тогда можно молится Святому Духу?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB