Текущее время: Вс июн 23, 2024 6:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 2:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Это к вопросу о том, что же считать преданием. На самом деле, можно в нем найти совершенно противоположные мнения на один и тот же вопрос, например толкование.

Возьмем, к примеру, 2 Коринфянам 4:3,4

3. Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4. для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

Что отцы понимали под "бог века сего"?

Например, Иоанн Златоуст под "богом века сего" подразумевает Бога Авраама, Исаака и Иакова, и обличает маркионитов (Бог ВЗ и НЗ - это разные Боги) и манихеев (дуализм добра и зла)

Златоуст пишет:

Кто же это – "Бог века сего"? Последователи заблуждения Маркиона говорят, что это сказано только о Творце правосудном, а не благом: они утверждают, что есть другой какой-то Бог, правосудный только, без благости. Манихеи же, безумно желая ввести другого творца твари кроме истинного, говорят, что здесь говорится о диаволе, потому что Писание часто называет богом не по достоинству называемого, но по бессилию подчиненных его. Так оно и "мамону" называет господином (κύριον); (Мф. 6: 24) и чрево – богом (Филип. 3: 19). Однако ни чрево по этому самому не бог, ни мамона – господь, но так названы они из-за тех, которые им подчиняют себя. Мы же думаем, что это сказано и не о диаволе, но о Боге всяческих. И должно читать это место так: "Бог ослепил разумы неверных века сего" (τών απιστων του αιώνος τούτου ετύφλωσεν ο Θεός τά νοήματα), потому что не будущий, а только настоящий век имеет неверных. Если же кто и так будет читать: "Бог века сего" (ο Θεός τού αιόνος τόύτου), то и такое чтение не представляет никакого затруднения, потому что не показывает еще, что Он – Бог только настоящего века. Он называется и Богом неба; однако не есть Бог одного только неба. Мы называем Его также и Богом настоящего дня; однако, говоря так, мы не ограничиваем власти Его только этим днем. Равным образом называется Он и Богом Авраама, и Богом Исаака, и Богом Иакова, и, однако, Он не есть Бог только их одних.


Святитель Иоанн Златоуст, свт. Беседы на 2-е послание к Коринфянам. Беседа 08 на 2 Кор.4:1. (Полное собрание сочинений, том 10, часть 2

В то же время Святитель Феофан Затворник говорит, что "бог века сего" это диавол:

Бог века здесь то же означает, что в других местах князь мира (Ин. 12:31; 14:30), миродержитель тмы века сего (Еф. 6:12), дух действующий в сынах противления (Еф. 2:2). Бог от века сего, потому что живущие по духу века покорствуют ему, охотно внимают внушениям его и усердно действуют по началам его. Эта власть не природная ему, а случайная, основанная на оплошности людей, падких на плотскую жизнь в самоугодии. Покорные ему не прямо ему покорствуют, а лишь самоугодию преданы, и самоугодие их отворяет ему дверь для входа в их души, куда вошедши, он бушует, увлекая их на злые и срамные дела, смотря по степени самоугодливости каждого. Сам он редко выступает в дело. Его личное дело было прельщение прародителей, искушение Христа Спасителя и будет действование в антихристе


Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла, истолкованное святителем Феофаном.

Далее, Пелагий: можно считать что это и диавол, а можно считать, что и Бог.


Бога века сего можно понимать как диавола, поскольку он претендует на власть над неверующими. Но также, вследствие нападок еретиков, можно понять это так, что Бог ослепил разум неверующих именно за их неверие.


Комментарий на 2-е послание к Коринфянам.

Не святой, но все же

А. Лопухин: бог века сего это сатана

Бог века сего, т. е. сатана (ср. Ин. 8:44; 12:31; 14:30). - Чтобы для них не возсиял т. е. чтобы они не были в состоянии призвать и усвоить светлой истины Евангелия.


Толковая Библия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 7:46 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Это к вопросу о том, что же считать преданием. На самом деле, можно в нем найти совершенно противоположные мнения на один и тот же вопрос, например толкование.

Возьмем, к примеру, 2 Коринфянам 4:3,4

3. Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4. для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

Что отцы понимали под "бог века сего"?

Например, Иоанн Златоуст под "богом века сего" подразумевает Бога Авраама, Исаака и Иакова, и обличает маркионитов (Бог ВЗ и НЗ - это разные Боги) и манихеев (дуализм добра и зла)

Златоуст пишет:

Кто же это – "Бог века сего"? Последователи заблуждения Маркиона говорят, что это сказано только о Творце правосудном, а не благом: они утверждают, что есть другой какой-то Бог, правосудный только, без благости. Манихеи же, безумно желая ввести другого творца твари кроме истинного, говорят, что здесь говорится о диаволе, потому что Писание часто называет богом не по достоинству называемого, но по бессилию подчиненных его. Так оно и "мамону" называет господином (κύριον); (Мф. 6: 24) и чрево – богом (Филип. 3: 19). Однако ни чрево по этому самому не бог, ни мамона – господь, но так названы они из-за тех, которые им подчиняют себя. Мы же думаем, что это сказано и не о диаволе, но о Боге всяческих. И должно читать это место так: "Бог ослепил разумы неверных века сего" (τών απιστων του αιώνος τούτου ετύφλωσεν ο Θεός τά νοήματα), потому что не будущий, а только настоящий век имеет неверных. Если же кто и так будет читать: "Бог века сего" (ο Θεός τού αιόνος τόύτου), то и такое чтение не представляет никакого затруднения, потому что не показывает еще, что Он – Бог только настоящего века. Он называется и Богом неба; однако не есть Бог одного только неба. Мы называем Его также и Богом настоящего дня; однако, говоря так, мы не ограничиваем власти Его только этим днем. Равным образом называется Он и Богом Авраама, и Богом Исаака, и Богом Иакова, и, однако, Он не есть Бог только их одних.


Святитель Иоанн Златоуст, свт. Беседы на 2-е послание к Коринфянам. Беседа 08 на 2 Кор.4:1. (Полное собрание сочинений, том 10, часть 2

В то же время Святитель Феофан Затворник говорит, что "бог века сего" это диавол:

Бог века здесь то же означает, что в других местах князь мира (Ин. 12:31; 14:30), миродержитель тмы века сего (Еф. 6:12), дух действующий в сынах противления (Еф. 2:2). Бог от века сего, потому что живущие по духу века покорствуют ему, охотно внимают внушениям его и усердно действуют по началам его. Эта власть не природная ему, а случайная, основанная на оплошности людей, падких на плотскую жизнь в самоугодии. Покорные ему не прямо ему покорствуют, а лишь самоугодию преданы, и самоугодие их отворяет ему дверь для входа в их души, куда вошедши, он бушует, увлекая их на злые и срамные дела, смотря по степени самоугодливости каждого. Сам он редко выступает в дело. Его личное дело было прельщение прародителей, искушение Христа Спасителя и будет действование в антихристе


Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла, истолкованное святителем Феофаном.

Далее, Пелагий: можно считать что это и диавол, а можно считать, что и Бог.


Бога века сего можно понимать как диавола, поскольку он претендует на власть над неверующими. Но также, вследствие нападок еретиков, можно понять это так, что Бог ослепил разум неверующих именно за их неверие.


Комментарий на 2-е послание к Коринфянам.

Не святой, но все же

А. Лопухин: бог века сего это сатана

Бог века сего, т. е. сатана (ср. Ин. 8:44; 12:31; 14:30). - Чтобы для них не возсиял т. е. чтобы они не были в состоянии призвать и усвоить светлой истины Евангелия.


Толковая Библия


Прекрасная подборка разномыслия среди отцов всего по одному стиху.
Особой оригинальностью отличился Пелагий)
А поскольку неоднозначных стихов в библии полно, то страшно подумать сколько таких разномыслий!

Я бы для того чтобы придать картине полный масштаб, привел бы толкование других христианских течений на этот стих.
ОСБ под "богом века сего" подразумевает сатану.
А что думают католики, лютеране, баптисты, адвентисты и наконец внеконфессиалы, типа Gingera?

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 8:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5431 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как должна поехать крыша, чтобы в том стихе под "богом века сего " понимать "Бога Авраама. ..", т. е. Иегову!
Ну из контекста же ясно видно, что это сотона.
Это так же, как ВиБР трактовал "высшие власти " как Бога и Иисуса.

Это все говорит лишь о явной неадекватности толкователей. В частности, Иоанна Златоуста.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 8:24 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Как должна поехать крыша, чтобы в том стихе под "богом века сего " понимать "Бога Авраама. ..", т. е. Иегову!
Ну из контекста же ясно видно, что это сотона.
Это так же, как ВиБР трактовал "высшие власти " как Бога и Иисуса.

Это все говорит лишь о явной неадекватности толкователей. В частности, Иоанна Златоуста.


Ну почему же, Симпл, я бы на твоем месте не торопился с выводами.
Помнишь как Иегова "ожесточил сердце фараона" ? )

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 8:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5431 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
Ну почему же, Симпл, я бы на твоем месте не торопился с выводами.
Помнишь как Иегова "ожесточил сердце фараона" ? )

Даже если принять это во внимание, всё равно, там говорится вначале о "боге века сего", а в конце о "Боге невидимом". Читая этот стих:
Цитата:
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
просто невероятно, чтобы это имелся в виду один и тот же Бог. Если только автор стиха не настолько косноязычен.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 9:15 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вообще читать Златоуста то ещё удовольствие, у него имхо две трети текста запугивания читателя геенной и вечной мукой) Если это убрать, то из 24 томов останется одна треть. Очень жизнеутверждающее чтение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 9:36 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1684 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Вообще читать Златоуста то ещё удовольствие, у него имхо две трети текста запугивания читателя геенной и вечной мукой) Если это убрать, то из 24 томов останется одна треть. Очень жизнеутверждающее чтение

Без этих запугиваний сама "благая весть" теряет смысл: ведь если нет тех самых вечных мук и "геенны огненной" - для тех, кто не примет Яхве(Иегову) своим Богом, а Христа своим "спасителем", не покается в "грехах" - подлинных и внушенных, не крестится и не "воцерковится", не будет исполнять всевозможные заповеди и предписания, тогда у слушателя этой "благой вести" (например, язычника) возникает логический вопрос: "А оно мне надо - Ваше "спасение", не пойми от чего?". А вот страх перед вечным наказанием, да ещё и с "подробностями", выдуманными всякими "златоустами", это довольно сильный стимул, чтобы принять любую, даже самую нелепую доктрину.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 10:17 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 11:28 pm
Сообщения: 112
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Вера: Православие
Кредо: в поисках правды о СИ, а не домыслов
Пол: Муж
Пример взят неудачный. То, что во 2Кор. 4:3-4 слово "Бог" надобно понимать в собственном смысле (т.е. Господь Бог), есть общее место в святоотеческой экзегезе - об этом пишут не только упомянутый Златоуст, но и св. Ириней Лионский, бл. Феодорит, св. Кирилл Иерусалимский, бл. Августин. То есть если спрашивать "что понимали отцы", то тренд вполне очевиден. Это толкование хорошо вписывается и в общий контекст мысли Апостола: в 3:14 он пишет о неуверовавших (иудеях) "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом..." и далее "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся..."; в 4:3-6 Павел развивает свою мысль в том же ключе "неверующим Бог века сего ослепил умы... Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией".
Если же допустить, будто "Бог века сего" это некто иной, отличный от Бога истинного, то получим учение о двух Богах - один ослепляет, другой просвещает, т.е. идёт противоборство, сражение двух начал. А сие есть уже почти неприкрытый дуализм, поэтому толкование Златоуста (и иже с ним), конечно, предпочтительней (с т.з. ортодоксии). :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 10:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну тогда не надо писать такое:

Учение эллинов справедливо даже было бы подвергать исследованию, потому что в нем – противоречия, и недоумения, и спорные вопросы; а наше учение непричастно ничему этому. Их учение изобретено человеческою мудростью, а наше открыла нам благодать Св. Духа; первое – безумие и сумасбродство, а последнее – в собственном смысле учение мудрости.

Златоуст Полное собрание Том 11:2
Толкование на 1 полсание к Тимофею. (1 Тим.1:1–2)

)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2018 10:43 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 11:28 pm
Сообщения: 112
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Вера: Православие
Кредо: в поисках правды о СИ, а не домыслов
Пол: Муж
Nick Miller, в Православии нет некоего учения о "боге века сего", посему и противоречивым оно быть не может )
p.s. Да, есть примеры, когда даже маститые и прославленные Церковью экзегеты высказывали неточные и даже еретические мысли. Но цимес в том, что Св.Предание не есть простая математическая сумма всех мнений чад Церкви ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2018 10:44 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Есть такое учение) Открываем учебник "Догматическое богословие" авторства Давыденкова, и читаем:

Падшие духи могут воздействовать на человека различным образом. Во-первых, они могут воздействовать на душу человека. Это выражается, например, в ослеплении ума, неспособности видеть и воспринимать истину. Ап. Павел говорит, что у неверующих бог века сего ослепил умы (2Кор.4:4). Злые духи могут воздействовать на волю, возбуждать в человеке порочные желания. Так, сатана вложил в сердце Иуды желание предать Спасителя. Они могут воздействовать также на чувства человека, вызывая в нем недобрые чувства. Царь Саул, когда злой дух подступал к нему, переживал приступы тоски, печали, раздражения. В таком состоянии Саул совершенно беспричинно покушался на жизнь Давида (см.: 1Цар.18:10–11).

Источник цитаты

Так же о нем говорится в учебнике "Православное догматическое богословие" святителя Филарета Черниговского (Гумилевский)

Когда явился Сын Божий на земле, чтобы разрушить дела диавола между людьми, диавол восстал с особенной злобой против спасения людей. Он искушал самого Христа (Мф. 4:1), вложил в сердце Иуды искариотского мысль предать И. Христа на смерть (Иоан. 13:2), домогался истребить веру в апостолах (Лук. 21:31), ослеплял глаза упорных, чтобы не воссиял свет Христовой истины (2Кор. 4:4).

Источник цитаты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2018 10:45 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
gbendzhamen писал(а):
Ну почему же, Симпл, я бы на твоем месте не торопился с выводами.
Помнишь как Иегова "ожесточил сердце фараона" ? )

Даже если принять это во внимание, всё равно, там говорится вначале о "боге века сего", а в конце о "Боге невидимом". Читая этот стих:
Цитата:
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
просто невероятно, чтобы это имелся в виду один и тот же Бог. Если только автор стиха не настолько косноязычен.


У тебя просто НЕТ ВЫБОРА поверить по-другому)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2018 12:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Кстати интересно, что в греческом стоит хо теос))

4:4 ἐν οἷς ὁ θεὸς τοῦ αἰῶνος τούτου ἐτύφλωσεν τὰ νοήματα τῶν ἀπίστων εἰς τὸ μὴ αὐγάσαι αὐτοῖς τὸν φωτισμὸν τοῦ εὐαγγελίου τῆς δόξης τοῦ Χριστοῦ ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ

То есть по логике ОСБ здесь как и в Иоанна 1:1 должно стоять Бог с заглавной буквы))
Тем не менее в ПНМ стоит бог века сего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB