Есть у меня мечта заветная, объединить в одно место все аргументы, мысли, советы, по полемике с тринитариями. Создать что-то наподобие справочника, залез, посмотрел и можно использовать. Годятся любые наблюдения, например их ошибки, или как они уходят от аргумента. Или разоблачение неосновательности их примеров.

Тринитариев, слезно прошу не устраивать здесь баталий, и споров, для этого есть другие площадки. Здесь попытка создать справочник в помощь спорящим с вами.

Кто может, продолжите список пожалуйста, будет здорово иметь такой справочник.


СОВЕТ №1
Для начала нужно сразу оговорить в какую схему верит тринитарий, и после этого, внимательно следить за его словами, веря в одну схему, в ответ на ваш аргумент, они частенько используют аргументы из другой, давно уже отвергнутой самими тринитариями схемы, и ваши доводы нейтрализуются. Придерживаясь одной линии, вы сможете не дать уйти от ответа по их схеме.
Схемы бывают:

1) Троица – это Иегова=Христос (было такое учение (монархианство) еще 17 веков назад, с последователями которого полемизировал Тертуллиан в книге "Против Праксея").

2) Троица – это Иегова=Отец+Сын+Святой Дух.

3) Троица – это Отец -- Иегова, Сын -- Иегова, Дух Святой -- Иегова.

4) Троица – это Отец (Иегова) х Сын (Христос) х Святой Дух = Бог

Да, и еще, нужно все таки с самого начала определится с понятиями- личность, ипостась, существо, природа Бога, Христа, СД.

Еще можно указать, что тринитарии вынуждены постоянно изменять схемы, и все ближе и ближе приближаются к пониманиям унитариев, на самом деле фактически настаивая лишь в том, что «мы все равно верим, что это троица».

СОВЕТ №2
В Библии говорится, что Отец дал в руки сыну всю Свою славу, какая у Него есть, и посадил с Собой рядом на троне. Это подтверждается Писанием 1Коринф 15:27; Откр 5:12,13 сравни с 4:11;
Если использовать этот факт в дискуссиях с тринитариями ПОЛНОСТЬЮ, то можно лишить многие их аргументы силы. Например, когда приводят стих Римлянам 10:13 «Всякий, кто призовет имя Господне (Иисуса Христа) спасется», показывая, что параллельный стих Иоиль 2:32 указывает на Иегову, а значит что это одно и тоже Лице. Объяснить, что Их теперь двое на троне, и то почтение, что раньше оказывалось только Отцу, и то спасение, что зависело только от Отца, теперь должно отдавать Обоим. И для спасения, необходимо призывать Оба имени, Тот кто призывает Имя Сына, но не призывает имя Отца, а не дай Бог еще и глумится над ним, не спасется. Можно указывать тринитариям на это. Христос не исповедует тех, кто не чтит Его Отца, пред Богом Своим Откр 3:12, и пред Отцом Своим небесным. Подобно этому, можно использовать и объяснить многие парные, параллельные стихи, которые используются, чтоб показать что Иегова и Христос это одно и тоже.

СОВЕТ №3
Если не использовать тупо учения ОСБ, можно лишить силы еще значительное количество аргументов верующих в троицу. Они ведь выигрывают в спорах с СИ, на основании того, что те, некорректно используют термины. Например, называя Христа творением. В Библии нигде Иисус так не называется. Если признать факт, что Он особое создание Божие (притчи 8:22-25), не сотворенное, а рожденное особым способом. А значит Он Бог по праву рождения. Это никак не влияет на само понимание, что Бог Крепкий, появился когда то на свет, в результате рождения и значит имеет начало. Но дает силу вашим словам.

Еще мне понравились слова Симпла, я пищал три дня от глубокого понимания и силы аргумента:

СОВЕТ №4
Отец, будучи "единым (одним, единственным) истинным Богом" (Иоанна 17:3), человеком бы стать не смог . Потому что Он (Отец) - БОГ!
Единый истинный Бог не может стать человеком (даже совершенным)! Это было бы абсурдом.
Творец не может стать и быть творением
(возражения про то, что Иисус тоже является Творцом, здесь не проходят, потому что через Иисуса на самом деле творил Отец: "через которого и веки сотворил" Не путайте Исполнителя с Организатором )
.Всю силу, полномочия и власть Иисусу дал Отец.
Вот, чем Иисус отличается от Отца. Как рожденный, он может принимать любые формы детей Отца, оставаясь Сыном. Вот, чем Сын Божий отличается от самого Бога. Отец не может оказаться Сыном по честному. И творение не может стать по честному творением. И вот почему монотеисты не верят в Троицу.
Настоящий Бог не может стать человеком! (при рассмотрении всемогущества, укажите, чтоб не путали всемогущество со вседозволенностью, и потенциальное всемогущество с ответственностью Бога перед Самим Собой)

А потом собери все доводы в пользу Троицы, типа ради эксперимента

домосед, возражал и буду возражать, данное утверждение ложно, потому что нарушает постулат о всемогуществе Господа. Этот фундаментальный постулат принципиально (качественно) отличает монотеические мировые религии от политеических. В приведённом тобою утверждении необходимы иные слова. Не хочу открывать опять об этом дискуссию, лишь замечу в связи с предложенным тобою методом, догмат о Троице не подвержен анализу с позиций нам известной, пусть и многосвязной, формальной логики. Окончательного мнения по поводу данного догмата у меня ещё нет, но я склоняюсь к тому, что он справедлив. Кстати, то предположение, после которого Amila ласково назвала меня мышонком-шалунишкой, я сделал вполне серьёзно.

_________________
Я люблю людей.

СОВЕТ №5
Можете не стараться, всё это будет неубедительно. По многим причинам.

А вообще, тему стоило назвать "Хелпы протв Троицы", а не "по". Схемы, очень похоже, скатаны из СБ или написаны под влиянием СБ.

А вообще, пишите хелп. Думаю, могут даже как брошюру потом издать.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Домосед писал:



Об этом, помнится мне, писала я, только не как мои возражения на доводы Симпл-а, а как дополнение к его замечательным доводам. Это - во-первых.
А, во-вторых, брат Домосед, вот тут я с тобой не согласна. Иисус, как и Отец, тоже Творец, об этом говорит Писание. В (Ин.5:19,21). "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также".
И еще:"Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет". . (Ин.5:21).
Самое главное, как писала я, необходимо запомнить то, что Сын всегда хочет делать то, что хочет Его Отец. Сын всегда творит волю Отца, а не Свою волю.
Домосед, ссылаясь на Писание, ты, брат, верно пишешь, что Отец и веки сотворил ЧРЕЗ Сына. Я с этим и не спорю. Но скажи, если, предположим, твой начальник, составив на бумаге подробный чертеж какой-то конструкции, поручает тебе выполнить ее и ты это делаешь. Кого назовем творцом этой детали, тебя или твоего начальника?
В юриспруденции, Домосед, есть такое понятие, как Авторское право, так вот, по Закону, Авторское свидетельство на данную конструкцию, по праву, будет принадлежать твоему начальнику, но творцом-испонителем данной конструкции будешь ты. Ты сам пишешь, что Отец дал Сыну всю силу, власть и полномочия.
В первую очередь, Отец дал Сыну право быть Творцом, то бишь, ИСПОЛНИТЕЛЕМ воли Своего Отца. (Ис.46:11).

Авторское право на все, что существует и сотворено во вселенной принадлежит только Отцу, так говорит Писание. (Ис.14:24; 46:10; Дан.8:19; Откр.4:11).
Сын - Исполнитель воли Отца. ( доказательства не стоит и приводить, их в Писании очень много и все вы их хорошо помните)..

И я, между прочим, дополняя доводы Симпл-а, все эти доказательства из Писания приводила в посте, но ты, Домосед, их проигнорировал, а, между тем, ты желаешь сразиться с тринитариями и победить. Заранее говорю тебе, как и раньше говорила, оружие должно держать и в правой и в левой руке, умело и со знанием дела им пользуясь. (2 Кор.6:7; 10:4,5; Еф.6:17).
Поступая именно так, ты сможешь одержать победу, а иначе, придет более умелый воин, и будешь им побежден. А мне очень хочется, чтобы победил ты, Домосед
Ты уж извини меня , брат Домосед, не считай написанное мною нравоучением. Я признаю над собой власть братьев, но истина для меня превыше всего, поэтому, пользуясь той свободой, которую даровал мне Христос, я буду отстаивать истину везде, в том числе и пред братьями, не взирая на лица и ни на какие высокие звания.

Да благословит вас , дорогие братья мои, Господь Иисус Христос, наш Небесный Ходатай и Первосвященник пред лицем Иеговы!
Мир всем.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

смотрел симфонию Библейскую - не нашёл слово ТТТроица.
Сын Бога не есть Бог, так же как Сын Короля - принц, но не король. Сын хирурга - не есть хирург. Сын боксёра - не есть боксёр.
И вообще тема про троицу - избитая. Её много раз мусолили в инете.

Отжог !

Попробуй поискать:
конгресс
пионер
общество сторожевой башни
трактат
журнал
литература общества
невидимое присутствие
пророческий год
встреча служения
старейшина
служебный помощник
и тд и тп.

Тогда, пожалуйста, почётче объясни цели этого хелпа.
Есть два исхода:
1) Мы не вмешиваемся и не полимизируем, просто даём составить хелп для антитринитариев.
ФОРМАТ ХЕЛПА: Стиль СБ.
ПЛЮСЫ: Всё чётко, по пунктам, красиво. Очень убедительно для тех, кто не разбирается.
МИНУСЫ: Комментарии и советы в большинстве своём будут не по существу и довольно кривыми, так, что их использующий в споре с тринитариями горит сразу.
2) Мы ведём дискуссию, как обычно (такой метод обычно автоматически и выходит).
ФОРМАТ ХЕЛПА: Диспут.
ПЛЮСЫ: Кривые аргументы проив Троицы отсеиваются автоматически сторонниками учения.
МИНУСЫ: Аргументов останеться слишком мало, или не останется вовсе, и те, что останутся будут выглядеть неубедительно.

Выбирай. Если первое, я, конкретно, сразу умолкаю в этой теме.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

домосед, года 2 назад я еще был ярым антитринитарием.
Почитал тут вдумчиво полемику, и постепенно, ненавязчиво так, пришел к определенному взгляду. (при этом продолжая считать себя противником троицы)
И в один прекрасный момент, вдруг понял, что моя концепция то по сути ничем не отличается от православной

ОСБ нас просто "поимело в моск", брат.
Разберись не спеша - сам поймешь, как это все хитро было закручено "шоб отличацца".

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...

Хм.. чрезвучайно сложная тема. На ней можно вдоволь потренироваться в умении разумного ведения спора. Если одна сторона заранее замкнута и не восприимчива к доводам оппонента - смысла беседы нет. Все советы - в мусор, консенсуса не видать.

Вопрос - кто выигрывает спор? Тот кто переубежден. Поэтому надо стремиться чтобы тебя переубедили, только в этом случае вы окрепнитесь в правоте своей позиции или же второй вариант. Риторический и очень интересный вопрос - нужно ли допускать второй вариант для себя, т.е. возможность своего переубеждения?

По мне так я допускаю 2 варианта, придерживаюсь антитринитарной/арианской (если хотите ) позиции.

Отвечать по теме не буду пока. Надо много поразмышлять, исследовать. И если чего нового откроем имея 19 вековый опыт битвы за и против..то

Да будет с нами Бог!

_________________
Sapere aude!

Загадили всю тему Никакого уважения к просьбам и мольбам Что других площадок нет для споров? Я просил не лезть сюда с комментариями. Спорить будете там, где обкатывать будем собранные сюда советы.

Вот так оф-топом и рушаться все темы и начинания, чем модераторы занимаются?

Амила от тебя вообще не ожидал
Лешка от тебя нож в спину тоже, это не тема для обсуждений, это попытка создать справочник,

Амила и Усвага и Лакки, я разобью все ваши утверждения о броню истины и Библии, но не здесь.

домосед, подумай хорошенько.

Похоже, ты собираешься создать для нас (форумчан) такой же справочник, как у ОСБ. Уж, мои- то взгляды и принципы, дорогой брат Домосед, тебе известны очень хорошо. Да, я вынужденно нахожусь уже более 10 лет за воротами организации СИ, но я постоянно нахожусь у ее ворот и считаю ее своей. Вижу хорошее в ней - говорю хорошо, вижу в ней плохое и даже отвратительное - говорю ей и всем, что это плохо и отвратильно.
Мир тебе.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20

И сразу вопрос к домоседу: какова цель написания этого FAQ? Чем не нравиться трактат "Стоит ли верить в Троицу?"

Moderatorial: пожелание IvanSav насчет переноса исполнено.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Amila, Ой, извини меня сестричка, я вчера невнимательно твой пост прочитал, сорри.

Но ведь ты могла бы сама сюда поместить свои соображения, я об этом и просил, если бы я хотел сюда сам все собирать, я бы себе в избранное ковырял потихоньку и незаморачивался, просто вскладчину лучше, как говорится: одна голова хорошо, а две, еще не троица

Я там выше грозился разбить ваши утверждения, отрекаюсь, погорячился маленько

Даже Богу и Христу, не под силу оказалось переубедить многих собственных поклонников, так что такое утверждение с моей стороны, это верх самонадеянности и самоуверенности.

Я просто глубоко убежден в силе Писания, и знаю что рано или поздно, истина все расставит на свои места.

Верующие в Бога и Его рожденного Сына не являющихся троицей, занимают беспроигрышную позицию.

При независимом чтении Библии, тринитарное восприятие Бога, никаким боком не всплывает. Лишь после, когда тебе тыкают в определенные стихи, это каким то боком можно привязать к Троице, это понятие чужеродно для Библии, как собаке пятая нога. Мешает воспринимать все остальные учения, которые с традиционным пониманием находятся в гармонии-выкуп, ад не место вечных мучений, и т.д. Вот свидетельство sky, одного из уважаемых членов форума: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p= ... ght=#10970

Могу сказать что многие, жившие при Союзе и читавшие Библию до возникновения религиозного ажиотажа, испытывали при чтении Библии те же чувства что и sky в отношении троицы, а именно... никаких.
ЕЕ ПРОСТО НЕТ В БИБЛИИ, ДЛЯ НЕЗАВИСИМОГО ЧИТАТЕЛЯ.