Сорри, неверно задал вопрос.
Если ед. причина смерти любого из сынов Бога - грех ... почему безгрешный человек должен умереть?

Почему нет?

_________________
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Марка 7:15

так я и не настаиваю на обязательности его смерти. я же сказал, что может не стоит на этом заострять внимание, об этом фантазировать.


что "нет" - не понял.
т.е. ты согласен с тем, что тело Христа не было совершенным, как оно было у Адама?

Так вот, что я хотел пояснить.

Грех = Несовершенство = Смерть
Безгрешность = Совершенство = Вечная Жизнь

Поэтому я думаю, что Христос не должен был умереть, исходя из этой логики


Почему ты считаешь, что Адам не испытывал перед смертью, мучения, боль, страдания?

_________________
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Марка 7:15

смотри, сколько в одном равенстве таится ловушек: Иисус-то умер, значит пережил смерть, ты же смерть приравнял греху и несовершенству, значит их приписал и Христу.


я ведь уточнял, что речь идет о совершенном теле Адама до грехопадения: испытывал ли Адам в своем совершенном теле мучения, боль, страдания, предсмертную агонию?

Испытывать страх перед смертью, мучения, боль - вполне нормально, думаю и для совершенного человека. Мозг переключается в защитный режим. Повышается слух и внимание. В кровь впускается адреналин, который добавляет сил. Это необходимо для сохранения жизни в критической ситуации

_________________
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Марка 7:15

вот тут, пожалуй, уточню. хотя Он был без греха, но может Он нес в своем теле последствия адамова греха?
было ли его тело таким же совершенным, как тело Адама?

т.е. в раю были боль, страх, мучения, раз они нормальные состояния для совершенного человека?

Логически, вообще-то должны были людей сразу уничтожить.. Но из любви Христос умер за наши грехи.
Как ты говоришь, по сути так оно и произошло ... Только умер Он не за свои, а за наши грехи

Прошел мимо веток и поцарапался - это не боль? Или такого не могло произойти?
А еще слез в раю не будет .. Т.е это буквально, будут всегда сухие глаза (а слезы радости или бревно соринка в глазу)

_________________
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Марка 7:15

нет, конечно.

Он отрет с их глаз каждую слезинку. Смерти больше не будет, и не будет больше ни скорби, ни вопля, ни боли, потому что все прежнее ушло навсегда. Отк. 21,4.

так все-таки были мучения в раю, скорбь, предсмертная агония?

Такого нет в библии

если кто-то не владеет 10пальцевым способом печати - это грех?

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

подведу, пожалуй, небольшой итог.

докетизм - одна из самых ранних гностических ересей. от гр. "докео" - казаться. ранние докеты утверждали, что плоть Христа была кажущейся; как и все Его земное существование, включая страдания, были инсценировкой.
этой первоначальной версии докетизма посвятил свои письма и Евангелие Апостол Иоанн.

в силу своих строгих антидокетических позиции он заявил, что приходящий в дом и не исповедующий Христа, пришедшего во плоти, есть антихрист. (2 Иоан. 1:7)

но по мере роста Церкви возникали сотни вопросов, вновь приводящих к докетизму хоть и в других формах:
1) некоторые утверждали, что по воскресении Христа Он уже был не во плоти, только казался плотью, и Фоме он демонстрировал только "кажущуюся" плоть, водя того за нос. этот взгляд среди прочих ересей СИ воскресили в своем богословии
2) другие сохраняя убеждение, что плоть у Христа была, утверждали, что призрачными и иллюзорными были Его страдания, Его плоть была полностью нетленна и не могла испытывать муки - это автардокеты (от гр. казаться тленным). эту позицию СИ тоже воскресили в некотором смысле.

православное богословие, в силу концентрации на Христе с самого зарождения Церкви, пытливо пыталось понять, Кто же их посетил однажды.

в результате многолетних исканий был выбран царский путь, срединный, рассматривающий целокупно откровение (включая Писание): Господь имел плоть, но плоть не совсем такую, как имел Адам до грехопадения. Воплотившись, он принял все современное ему человеческое, исключая грех. т.е. он принял плоть с последствиями адамова греха, исключая сам грех.

почему в рождении Христа играют роль половина человеческой семьи - женщина?
если бы Бог хотел сделать второго совершенного человека, почему не выбрать тот же образец: "из праха земного вдохом дыхания жизни"? тогда можно было бы говорить о втором Адаме как равнозначном проекте.

но Бог задействует женщину. при том несовершенную.
стало быть Бог вводит непорочное зачатие, но рождает плоть, вмещающую последствия греха: иначе были бы странными опасения Иосифа и Марии за жизнь Христа, если бы он был нетленен, Ему бы ничего не угрожало.

Ибо мы не имеем такого первосвященника, который не мог бы сострадать немощам нашим, но Искушённого во всём, подобно нам, кроме греха. (Евр. 4:15, ПЕК).
автор этих строк связывает подобие плоти Христа с современным Ему человеческим естеством, а не с естеством Адама до грехопадения, исключая грех.

поэтому Господь в своей плоти испытывает последствия адамова греха: боль, мучения, страдания, предсмертную агонию - то, что было чуждо Адаму до грехопадения. на Голгофе в своем теле Он даже испытывает Богооставленность - то, что испытывает Адам после известных событий. значит плоть Христа уязвима, повреждена, но безгрешна.

но Он не только испытывает страдания. в своем теле Он их исцеляет, приобретая совершенство.
таким образом, Он приобретает совершенство в своем человеческом теле путем страданий. это подчеркивает автор письма Евреям:

1) "Бог, цель и источник всего бытия, приведший множество сынов в Свою славу, сделал Его, Зачинателя их спасения, совершенным через страдания" (Евр. 2:10, Кузнецовой)
2) Хотя Он и был Сыном, но через страдания научился послушанию и, став совершенным, сделался для всех, кто Ему послушен, причиной их вечного спасения. (Евр. 5:8,9, Кузнецовой)

в этом и состоит тайна Его спасения (исцеления) нас. своими страданиями (начиная от рождения, а не только на Голгофе), Он становится причиной нашего спасения.
Он словно прививка, вошедшая в человеческое естество, пораженное смертельным "вирусом иммунодефицита", восстанавливает в своем теле прежнее совершенное человеческое естество, становясь (а не рождаясь) новым Адамом, вторым Адамом, новым Отцом, новым Родителем человечества.

а не какие-то там уплаты долгов...
ну вот теперь жду возражений
(arsen'a поблагодарю за материал)

при этом сделаю небольшое упреждение: я сознательно крен сдвинул в сторону страданий, немного затмив другие стороны - смерти Христа, Его воскресения и его Богочеловечности. хотя они тоже участвуют в спасении (исцелении) человека. пришлось пойти на этот шаг, чтобы показать ущербность СИ-ной позиции по поводу представлений о теле Христа.

как видим, в деле спасения человека участвует вся человеческая жизнь Христа, включая Его рождество, жизнь, смерть, а также Его воскресение. а в богословии СИ - этому отдана только смерть. но многочисленные стихи из Библии показывают, что спасает нас и воскресение Христа (1 Петр. 3:21), и Его страдания (стихи из предыдущего поста).

Отрет Он слезы. Значит, что их вообще не станет? Человек с сухими глазами

Дима, хотел бы пояснить. Это мое мнение на данный момент.

Человек существует в материальном мире. Мозг, как область, отвечающая за работу организма, производить разного рода процессы. К ним относятся и боль и страх. При замечании опасности, мозг пытается избежать его или минимизировать. Боль - это сигнал мозгу, что что-то не порядке, следует исправить. Попробуй, прикоснись к горячему чайнику. В эту же секунду произойдет реакция огранизма и рефлекторное действие убрать руку.
Страх же еще более защищает. Когда человек стоит на склоне горы, у него появляется это ощущение. Не для того, чтобы доставить неприятные эмоции человеку, а чтобы защитить его жизнь.
Так вот, думаю, что это вполне нормально для совершенного человека.


Боль и страх на физическом уровне, наверное, возможен.
Скорбь, предсмертная агония - нет, т.к это уже появилось после грехопадения.

PS: Вопрос тебе не по теме. Если бы люди не совершили грех, то люди бы жили на земле вечно?


Ведь ангелы тоже принимали вид людей. Тоже водили за нос?

К вечеру два ангела пришли в Содо́м. У ворот Содо́ма сидел Лот. Когда Лот их увидел, он встал, чтобы встретить их, поклонился лицом до земли и сказал: «Мои господа, прошу вас, зайдите в дом вашего слуги, останьтесь на ночь, вымойте ноги, а рано утром встанете и продолжите свой путь». На это они сказали: «Нет, мы переночуем на площади».  Но он так упрашивал их, что они последовали за ним и вошли в его дом. Он приготовил для них угощение и испёк пресные лепёшки, и они стали есть


Христос был совершенным и тело Его было совершенным.
Разве совершенное тело не может пострадать?
Также должны были исполниться слова пророков, о том что "Потомок произойдет из рода Давида"


Так немощи наши появились после греха


В этих стихах, очевидно, не имеется ввиду физическое совершенство

_________________
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Марка 7:15

конечно, не станет. зачем додумывать там, где написано ясно?

чтобы так утверждать, нужно иметь свидетельства бОльшие, чем Писание.
однако Павел пишет, что человек даже не может подумать (представить) о том, что Бог приготовил для любящих Его (1 Кор. 2:9).
так что такого рода рассуждения - богословские фантазии, к-м трудно найти почву в Писании.

пожалуйста, как там у СИ, цитаткой.
а на форумном языке, пруфлинк, плиз.

нет, конечно, их грех и состоял в разрыве с Вечностью.

ветхозаветные теофании совершенно другая вещь. эти ангелы же не рождались как люди. они именно принимали вид людей. в некоторых отрывках, как с Иаковом или Сепфорой вообще непонятно, ангел там явился или человек. так что если тебе это будет угодно, да для знающих людей - они представлялись так, чтобы можно было понять, кто они, а для несведущих - иначе (вспомни херувима, явившегося валаамской ослице)


нет, единственный возможный довод, к-й тут можно привести - это единственный совершенный человек Адам. страдал ли он в своем теле до грехопадения?

правильно, Бог изначально запланировал вылечить человеческую плоть введением Семени как прививки, к-й в своем теле исцелит человеческую плоть.

вот именно, Иисус и воспринял в своем теле немощи, но не грех.
для этого в православии есть формулировка: Его тело было тленным, но не истлевающим.

хорошо, какое совершенство Он тогда приобрел страданиями?

Я думаю, что-то не следует понимать абсолютно буквально.
Наверное, все-таки будут слезы радости, если все ожиданию верующих сбудутся .

Да, если посмотреть с физической стороны
Веки — подвижные кожные складки вокруг глаз у позвоночных животных. Защищают глаза от внешних повреждений, способствуют смачиванию их слезной жидкостью, очищению роговицы и склеры


Это только мои размышления. Возможно, что это не так.


Ну, это я так думаю. У свидетелей этого, наверное, не найдешь


Так почему Господь изменил свою цель и теперь все люди идут на небо?
Был материальный мир, а теперь духовный?


Почему он мог бы страдать, испытывать мучения, если вокруг рай, живи, да радуйся?


Уверенно говорить не могу, т.к не исследовал эти стихи на этот предмет. Однако, думаю, что тут не имеется ввиду
совершенство, о котором говорят свидетели. Или это не так? Мысль их стихов, говорит, что Христос стал совершенным, проживя жизнь человека + испытывая боль, мучения и страдания. Иисус оставил наилучший пример для своих учеников.

_________________
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Марка 7:15