Это и был мой первоначальный подход к вопросу греха - в рамках христианской веры: причина греха - грехопадение, разъединение с Богом.
Одна из основных причин моего отказа от этой концепции в том, что благодаря христианской вере не произошло воссоединения с Богом и избавления от греховной природы. А "крещение духом" было, ходил-ведь я к харизматам, и на языках говорил, и видения изредка бывали. Я так-же не наблюдал этого и у окружающих, и в книгах.
Перечитывая Библию и размышляя, я постепенно отказался от веры в историю о грехопадении, как полностью противоречащую здравому смыслу, а она тянет за собой и все остальное.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

tester’у

Сразу скажу, что я не причастен к тому, что ты попал в собственный методологический капкан, совершив в очередной раз несознательный подлог. Я не хотел.

Первое. В попытках представить свое видение неопытности человека ты привлекаешь средства те же, что и люди, признающие понятие «грех». То есть основу дефиниционного аппарата своей картины антропологии рассматриваешь через призму «совершенство-несовершенство». Тут еще, правда, есть несколько деталей. Если в своей теории неопытности ты ей придаешь онтологический смысл, то тогда отличий с понятием «грех» я не вижу вообще, выходит, что сражаясь с «грехом», ты сражаешься с мнимым врагом. Если в неопытности ты предпочтение отдаешь морфологии, исключая ее сущностный характер, исключая любые аксиологические оценки ее, неопытности т.е., то тогда выходит, что антропологию ты сводишь до статуса зоологии, что мне сомнительно.

Второе. Я не оспариваю того, что личная эмпирика служит способом проверки антропологических связей и законов. Но ставить ее в основание дефиниционной методологии напрасно. Потому у тебя и получаются скачкообразные попытки соединить свой печальный христианский опыт с теми или иными представлениями о грехе. Т.е. сперва ты даешь одно определение греха и ее связываешь со своим неудачным опытом, потом даешь второе определение и тоже связываешь. (я тут даже боюсь оговариваться по поводу сотериологической полноты, к примеру, я понимаю, что период православного неофитства не менее 10 лет). Проиллюстрирую несколько грубым примером, но каков есть: человек, переживший неоднократно неудачный опыт любви, хоть и может сделать вывод о том, что ее нет, но будет ли он последователен? Может априори он вложил в понятие неудачный смысл? А потому и получился неудачный опыт? Разве такой порядок событий предположить нельзя?

Внеконфессионалам

В теме пока отметились erhard и Miri. Потому апологию построю в таком порядке.
Я верю в невидимую Церковь, но в рамках видимой Церкви. Верю в надконфессиональное, но в рамках конфессионального. Границы своей апологии покамест очерчу следующим образом: оставим пока компонент сотериологической завершенности и цельности в рамках видимого экклезиологического пространства, а возьмемся за морфологическую часть.

Я берусь за этот кусок, думая, что водораздел ваших упреков проходит по экклезиологической морфологии. Если не прав, прошу поправить.

Суть состоит в двух вопросах: необходимости экклезиологической морфологии и допустимости богослужебного творчества. Хотя они в значительном объеме пересекаются, попробую все же по частям.

Первое: при всей маргинальности, некоторой надформенности ритуала и обряда раннее христианство, как и Господь, не чурались оного. А использовали их во всем объеме. Именно так решается задача соединения того, что Господь завершил Моисеев закон и все же оставил его действенным. Он отменил не морфологию ветхозаветной практики, а ее педагогику. Новозаветная практика, сохранив в таком случае морфологию, внесла новый в нее смысл – собственно душеспасительный. Сами формы оказались прежними. Ведь все ветхозаветное жертвоприношение не было душеспасительным, а было педагогическим, детоводительным. И не отменяет ее как форму, а напротив, использует ее в полной мере, сводя весь жертвоприносительный ритуал к центру – евхаристии. При этом уже не педагогика мыслится в ее делании, а забота человека о домостроительстве собственного спасения. Потому в практику раннехристианской общины переносится весь ритуальный ветхозаветный быт во всей своей морфологии (и посты, и омовения, и храмовое богослужение, и праздники и пр). И сражение апостола Павла в его письмах происходит не с этим переносом, а с тем, что кто-то по-прежнему в таких формах сохранял педагогический смысл. Педагогический смысл страдал особенностью: за неимением возможности передать природу нравственных границ он отдавал некоторое обязательное предпочтение форме. Потому некоторые требования Моисеева закона могли быть непонятны ветхозаветному человеку.

Мне кажется, это достаточно хорошо иллюстрируется примером школы и университета. Школьник вынужден признавать морфологию учебного процесса, зачастую не понимая, почему он такой, каков есть. Спустя время, приходя в альма матер, человек обнаруживает, что морфология учебного процесса не изменилась: способ освоения знаний прежний, чин контроля знания такой же. Но, если он вышел со школьных штанов, он понимает, что такие формы более или менее удачные для собственного развития. Он перерос педагогику школы, но увидел в прежних формах новый смысл.

О богослужебном творчестве продолжу позднее.

Продолжение внеконфессионалам

О допустимости богослужебного творчества. Часто замечаю, что представление об апостольской простоте сводится к игнорированию потребности в религиозных формах или сведению сей потребности к минимуму. О морфологии чуть раньше высказался. Теперь об новозаветной апологии богослужебной синергии.

Тут никуда не деться: для апологии требуется привлечь Священное Писание. Обычно все претензии сводимы к запрету делать то, на что нет прямых указаний Библии. Нет, мол, указаний писать иконы, потому и сообщения о религиозной живописи, практикуемой в ветхозаветном храме и скинии, рассматривать как исключительный случай, предусмотренный Богом. Нет, мол, порядка и расписания церковного поста, поэтому и пост следует рассматривать как частный выбор христианина, вне его экллезиологического контекста. Нет, мол, описания чина Литургии, потому и порядок может быть вполне произвольный, главное, чтобы сохранился дух. Дух ведь дышит, где хочет.

В таком случае, отталкиваясь аксиоматически от необходимости религиозных форм, можно вглядеться в историческую перспективу богослужебной практики ветхозаветного и новозаветного человека и обнаружить следы творчества человека. Ветхий завет не регламентирует порядок введения в практику синагогального богослужения евреев в вавилонском плену и позднее, не делает закрытой систему праздничного цикла евреев, оставляя в нем возможности для введения новых праздников. Тора предполагает возможности для насыщения богослужения евреев новыми подробностями, чинопоследованиями, она лишь фиксирует скелет и педагогическое назначение богослужебной практики. При этом и для ветхозаветного человека форма не выше содержания, уже тогда ощутимо, что «суббота для человека». В еврейском богослужебном порядке Христос не разделял новые практики с теми, что вытекали непосредственно из Торы, не чурался исторических праздников, которые хорошо легли в канву Моисеева праздничного цикла. Он больше находил согласие со сторонниками фарисеев, известными своим новаторством как в вероучительной части, так и в богослужебной, нежели с тогдашними протестантами – саддукеями, достаточно консервативно придерживающимися азбучной практики Моисеева закона.

Такой синергетический принцип в богослужении обнаруживается и в новозаветной Церкви. Церковь постепенно по мере своего роста наполняет прежние формы новым смыслом, отсекая от форм то, что является слитым с собственным прежним содержанием. Но совместно с отсечением некоторых форм эмпирика новозаветной Церкви выстраивает и некоторые новые. Опыт совместного проведения евхаристии и агапе позволяет ап. Павлу сделать заключение о неизбежности профанации Литургии, что спустя время Церковью закрепляется официально в виде их временного разрыва. Частные решения поместных Церквей при их расширении приобретают статус обязательности. Можно, конечно, поспорить, каков статус был у первого дня недели – воскресенья, однако простое прочтение новозаветного текста позволяет увидеть, что частный порядок использования этого дня для добрых дел плавно перетекал в общецерковный порядок.

Методология богослужебной эмпирики ранней Церкви достаточно жива и насыщенна. До нас на страницах Нового завета доносятся лишь отголоски этого новаторства. Сведения скупы, поэтому для некоторых это служит соблазном представить апостольскую простоту в виде христианской коммуны, лишенной религиозных форм. Сторонники sola scriptura, проявляя неоправданную осторожность, огромное количество церковных практик списывают на частный порядок, связывая его с уникальностью апостольского века. Историко-экклезиологический контекст исключается. И все последующее христианское творчество в богослужебной практике объявляется отступническим. А жаль, очень жаль.

А проще выражаться нельзя ?
В чем ты считаешь методологический капкан, почему понятия греха, как ошибки, неопытности как причины ошибок - некорректны? (Если учесть, что грехи по злому умыслу тоже происходят от незнания, что на самом деле лучше делать)
Мой христианский опыт "печальный" только с точки зрения христианина, для меня он не печальный.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

просто ты веришь в грех и при этом уверяешь нас, что его нет. я же попросил тебя внимательней присмотреться к концепции врожденной неопытности. не есть ли это представление о грехе?

Нет, в существования греха, как следствия нарушения законов библейского Бога, который приводит к смерти тела, потом души в озере огненном, но у христиан искупается Христом на кресте через веру - я не верю.

С христианским понятием греха я соотношу близкое по действию понятие и равнозначное по дословному значению слова грех - слово ошибка.
Понятие греха близко к врожденной неопытности, но "по понятиям" Церкви ребенок рождается уже отягощенным грехом Адама. А по словам того-же Христа именно такие как дети вхожи в Царствие Небесное. У Христа нет учения о первородном грехе, а у иудеев и у Церкви оно есть.

Я считаю, что понятие грех выдуманно для духовного порабощения людей, поэтому ему приписаны некоторые свойства ошибки, а некоторые свойства "изобретены".
Для "искупления" греха необходимо приносить жрецам жертву, чтобы им было что пожрать. Неудивительно, что слова однокоренные. Жрецы жрут жертвы, рассказывая при этом, что они надобны зачем-то Богу, который есть дух.
Вроде он от приятного обоняния дыма жертвы умилостивляется.
Состояние жрецов современной религии отличается от древних жрецов только внешне, но и то не очень сильно.

Грех - первая ловушка, на которую попадается человек, первый раз услышавший проповедь евангелия.


Мне такое определение не нравится, так как само наше существование оно объявляет незаконным, следствием греха.
Это мне больше подходит:
Личность - индивидуальнось, но появилась она из-за того, что Творец разделился на мелкие кусочки - наши "Я".
Личность - индивидуальнось, рожденная Творцом для развития.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

вот видишь: ты постепенно обнаруживаешь пересечение собственного смысла с тем, что есть в понятии греха. при этом по-прежнему пытаешься в понятие греха засунуть смыслы, которые, как я оговорил, свойственны западно-христианскому мировоззрению. но могут там и не быть. тебя возмущают такие сторонние смыслы и ты отвергаешь весь корпус идеи.

собственно, найду время, опишу картину дефиниционно-методических ошибок. как вольно, произвольно мы обращаемся с определениями. для меня, к примеру, индивидуальность - это гибель личности, для тебя атрибут. вот как тут говорить, коль мы обсуждаем разное. нужен общий смысловой сленг. а мы хотим отмежеваться, ограничиться, видеть только те смыслы, с которыми нам легче жить или бороться.

О раскачивании маятников.

Собственно тут я хотел высказать свой небольшой зуд по поводу нашей вольности в обращении с понятиями, содержанием и объемов их.

При этом я оговорюсь. Я ведь признаю положительными попытки упрощать явления, делать аналогии, отсекая частности, идеализировать объекты и изучать их идеальные модели, сводить явления объективные к символьному языку и находить связи в пространстве символов и возвращать эти связи в пространство явлений. К примеру, удачным в математике пришелся метод операционного исчисления, когда с помощью функции Хевисайда и преобразований Лапласа дифференциальные уравнения сводятся к простым видам и решаются проще. Или же наши скудные школьные знания напоминают нам о том, как на физике мы изучали то, чего нет в природе: идеальный газ, материальная точка и т.д. Изучали законы в сфере этих идеальных объектов: ну там законы Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, строили даже графики, описывающие поведение таких идеальных объектов (изотермы, изобары...)

Но все же есть какая-то последовательность таких методик, есть их внутренняя логика, есть границы. Есть же? А мы порой с легкостью пропускаем факт пропажи смысла в каком-то явлении при переносе его свойств с одной модели на другую. Или недооцениваем неуклюжесть мысленной изоляции понятия в чуждой ему среде.

Вот, к примеру, взять понятие "личность". Отчасти я описал отстраненность психологии от этого понятия. Потому как оно вытекает из интуитивного представления, дефиниция проходит через призму персонализма, но собственно психологией оно невыводимо. При этом держась от него, от понятия, на дистанции, психология (а равно и все прочие формы и дисциплины, своей целью ставящие приведение человека к гармонии его душевных сил) широко им спекулирует. В итоге человеку по-прежнему подменяют вопрос "как быть?" вопросом "куда бы удачно сесть?".
Оттого и разные толки на тему свободы. Если сводить личность к теме индивида, тогда можно понять всю околпаченность человека вокруг прав-обязанностей. А если не сводить, а если все же личность не представлять индивидом? И поискать в понятии личности то, что древние называют "ипостазиированность"?

Почему бы не рассмотреть такой смысл:

Когда мы хотим определить, "охарактеризовать" какую-нибудь личность, мы подбираем индивидуальные свойства, "черты характера", которые встречаются у прочих индивидов и никогда не могут быть совершенно "личными", так как они принадлежат общей природе. И мы, в конце концов, понимаем: то, что является для нас самым дорогим в человеке, то, что делает его "им самим" - неопределимо, потому что в его природе нет ничего такого, что относилось бы собственно к личности, всегда единственной, несравнимой и "бесподобной". Человек, определяемый своей природой, действующей в силу своих природных свойств, в силу своего "характера" - наименее "личен". Он утверждает себя как индивид, как собственник собственной своей природы, которую он противополагает природам других как свое "я", - и это и есть смешение личности и природы. Это свойственное падшему человечеству смешение обозначается в аскетической литературе Восточной Церкви особым термином, или, по-русски, "самость", причем истинный смысл этого термина слово "эгоизм" не передает. (хм, некоторая ирония что ли в связи с юнговским термином "самость") (Лосский В.Н.)

Вот и я к тому. Зачем бежать от понятия, при этом нагромождая серию посторонних идей? Раскрытие личности, сохранение личности, цельность личности - откуда это все? Если можно сесть и хоть чуть-чуть вникнуть в созерцание понятия опытом тех, кто ставил его предметом своей мысли - школам интуитивизма или персонализма.
Взять очерки одного из основателей интуитивизма Лосского ст. (Николая Онуфриевича) или православного богослова Лосского мл. (Владимира Николаевича)? Разве не может случиться такое, что уже в терминологической подмене, в изоляции понятия в психологических границах мы становимся на путь, который угрожает личности?

Фу.
У кого-то сознание пало в дебри одной из сектанских представлений христианской религии настолько, что считает все человечество падшим. (Не все христианские секты веририли в грехопадение)
И этих людей мы считаем кладезями мудрости и цитируем их. Зачем ? Мы только повторим их ошибки, но не поймем суть вопроса.

Дима, вас трудно читать. Вы в реале тоже такими фразами изъясняетесь ?

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

dima
надеюсь ты так витьевато пишешь не в результате изречения "попадется плохая жена - станешь философом":)

прмс. я что сложнее Лосского написал?
tester, прежде чем так сурово метать, можно ведь познакомиться с трудами интуитивистов или персоналистов: Трубецкого, Бердяева, Лосского. они же русские мыслители. не надо их отвергать по их православности.

просто мы сами сочиняем кучу сущностей на голом месте: эгрегоры, маятники. а чего бы не взять мыслительный опыт поколений. что трудно ознакомиться со спорами номиналистов или реалистов, или пройти небольшую экскурсию по этапам позитивизма, понять или не понять логику Владимира Ильича в его несогласии с эмпириокритизмом? да, конечно, это все бессмысленно. читать да вчитываться. я согласен, что это собственно и не надо простому человеку. так зачем простого человека запирать в новые смыслы? новые сущности?

tester, ты даже не видишь подвоха своих смысловых изоляций. я же не пытаюсь настоять на своем мнении. я просто скромно прошу вникнуть в логику мышления тех, кто верит во что-то. при этом без взаимных укорений в невежестве.

последние примеры приведу. я вот три года пытаюсь понять процесс фальцевания (загибки) текстильных изделий. провел анализ материалов и вот что обнаружил. большинство ученых в области легкой промышленности проделывают копипаст закономерностей в механике текстиля с машиностроительных технологий. берут, к примеру, описание процесса фрезерования металлов, всю геометрию и динамику его и попросту переносят в свою отраслевую науку. да, они вводят учетность того, что текстиль - это сетчатая структура, что в ней помимо упруго-пластических деформаций действуют и высокоэластические. но делают это настолько умозрительно, настолько интуитивно, что непонятно даже, откуда какие цифры в их формулах берутся.

вот МГУДТ (вуз такой московский технологический), к примеру, за последние 10 лет издал несколько книг, посвященных процессу резания текстиля. и что вы думаете? там описательная часть содрана с науки 50-х годов прошлого века, а та образовалась путем аналогии с широко развивающейся в ту пору технологии машиностроения. до них всего было написано пару монографий по теме. и наука с этих монографий взяла и перекочевала в 21 век. и никто не тяготится тем, что науки нет, а есть методики. это что исчерпались ресурсы научного взгляда?

пытливый человек задает вопросы там, где, казалось бы, все понятно.
мы с детства задаем вопрос, почему небо синее. и по мере взросления получали разные ответы. вплоть до нынешнего привлечения теории Ми и теории Рэлея. но это были ответы на вопросы: как так получается, что мы видим небо синим. а вопрос "почему" - за кадром. потому мы уже не дети. да и поэтому уже не дети. и не задаем таких глупых вопросов. а зря.

Дима, дело в том, что наша "наука" представляет из себя что-то ужасное. Она занимается не познанием природы, а имитацией кипучей деятельности, передирая друг у друга все, что можно передрать. Часто это переливание из пустого в порожнее.
Я и сам в этом немного поучаствовал, когда работал программистом в одном из постсоветских НИИ в начале 90-х.
Увидел, как пишутся диссертации...

Думаю, что вовсе не обязательно для решения какого-то вопроса применять "научный подход" - т.е. изучать наследие тех, кто что-то знал, а потом делать выводы. Мне думается, что при этом можно пойти на поводу у их мнений и застрять в этом надолго.

Да и зачем изучать мнения других, когда точно известно, что ни кто ничего в этой области не знает.
Вообще не знает, понимаете? Ноль достоверной информации. Но при этом книг написано далеко не ноль.

Мне не довелось глубоко погрузиться в православие, больше общался с протестантами, ну и немного с СИ.
Поэтому мои мысли основаны на таком скромном базисе.

Давайте еще раз уточним основные понятия, которыми будем оперировать:
личность, грех, жизнь, смерть, божество. Добавьте еще что-то.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Подмывало меня начать писать в эту тему, да все же остановился, сработал датчик уровня тщеславия. Зазвонила красная кнопка - хочешь ты умишко свое тщеславно начать тешить.
"По-настоящему знает тот, кто признает свое незнание". Николай Кузанский.
"Понятие рождает философему, миф рождает мифологему" Николай Бердяев.
Спор о понятиях бесконечен, понятие не ведет к божеству, скорее ведет ОТ него. Мне достаточно мифа и символа, они как раз не требуют понятийного аппарата, выработки догматов, классификаций взглядов и пр. умножения сущностей. Есть миф о грехопадении, есть миф об искуплении, есть миф о спасении. Этих достаточно, все остальное от лукавого, любит он тешить тщеславные умишки.
Разум это заслонка, закрывающая от нас Бога.
Но диму я люблю.

Спасибо, Влад. Твой комментарий остановил меня от проведения достаточно глупой работы - как раз занималась поиском определений слов, обозначающих различные грехи. Ведь знала ж всегда, что то, что плохо (не полезно и вредно человеку) - то и так чувствуется, без умных книг и определений. Нет, все ж равно в буквоедство потянуло.

Вах. Влад, вот это взлом стереотипов! Не ожидала от тебя такого, думала - ну щас начнёшь блистать интеллектом
вспомнилось из Сэлинджера:
Симор с сияющей улыбкой посмотрел на меня, покачал головой и сказал, что ум - это моя хроническая болезнь, моя деревянная нога и что чрезвычайно бестактно обращать на это внимание присутствующих

да, миф великая вещь и в общем-то универсальная.
Для меня миф как окно, которое открывается всё шире от уровня духовного опыта смотрящего
А все эти классификации, догматы, аппараты... какой-то пыльный узкий лабиринт, в котором если и найдёшь что наверняка, так это клаустрофобию.

...но важнее, намного важнее что образование, как его ни назови,
будет сладко, если его начинать не с погони за знаниями,
а с погони, как сказал бы последователь дзен-буддизма, за незнанием.

Доктор Судзуки где-то говорит, что пребывать в состоянии чистого сознания - сатори - это значит пребывать с Богом до того,как он сказал
"Да будет свет"(с)
но Диму я тоже люблю