Пардон, не согласен.
У вас есть доказательства, что такие вот решения ОПРЕДЕЛЕННО вычеркивают людей из памятной книги Иеговы?
Покуда таких вот доказательств нет, лучше придержать язык.

Кроме того, насколько мне известно о процедуре отлучения, человек "отсоединяется" (excommunicated) не от Бога, а от собрания. Ведь пока есть время - есть и надежда на прощение.

_________________
\\\"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо\\\" (Экклесиаст 12:13, 14)

У меня нет таких доказательств, и ни у кого их не может быть, потому что судить нас будет наш Господь и только Он решает.
Но дело в другом - человек, который, как вы выразились, excommunicated, считается руководством организации (и соответственно, большинством ее членов) слугой самого Дьявола и ОПРЕДЕЛЕННО недостойным вечной жизни. Я специально почитал статьи в СБ на эту тему и еще раз поразился: истинно - фарисеи и Христос. Если надо, могу привести цитаты.

Конечно, лишаются общения также много недостойных из человеческой точки зрения людей, но не нам их судить.
А относительно "изгнанных за правду" в Библии написано сами знаете что...

Относительно надежды на прощение, то, если человек выкрывает ложь и защищает правду, причем делает это сознательно, то в чем ему каятся перед человеческой организацией?
В других случаях, насколько мне известно, претенденты на изгнание каются и получают "прощение" еще при первых предупреждениях и угрозах.

Интересный вопрос: были ли случаи, когда "лишенный общения" вновь возвращался в собрание?
Я лично о таком не слышал, но допускаю, что подобное может происходить. Если кто-то более осведомлен, напишите, пожалуйста.

У нас в собрании было несколько таких случаев, но все вернувшиеся были лишены за какие-то прегрешения. Я знаю одну сестру, ЛО за грех. Хотя она не является СИ уже года 3, она мечтает вернуться в организацию, чувствуя себя виновной в глазах Бога.

По моему мнению было бы корректней поставить вопрос, а восстанавливался ли в собрании кто-либо из "отступников"?
В соседнем собрании был такой случай. Одна сестра была лишена общения за то, что прочитав критическую информацию (правда не знаю кого) сказала старейшинам, что ОСБ - лжепророк. Через два года она восстановилась, но мне кажется лишь по той причине, что у нее не было настоящей веры в Христа. Ту солому на которой она строила сожгли, а нового фундамента не дали, не показали что же значит по-настоящему верить в Христа. Таким образом, человек помыкавшись в мире и не найдя умиротворения вернулся к СИ.

Меня могут востановить если буду паинькой . Но меня тоже не за Ацтупничество, а за 1Кор.8/9,10.
Но когда понимаешь что это не_Организация_Бога + С_тобой никто_не_здоровается + Ты_духовно_вырос из "того доклада на все случаи жизни" = Очень тяжело сидеть на собрании. Единственный побуждающий мотив - "чтоб востановили", очень перекрывается вопросом "а востановят ли?".
А вообще востанавливают - у нас одну сестру и брата - это на моей памяти.

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ

Этот Виктор - явно не апостол Петр (внимательно прочитайте цитированный вами стих) и вообще не апостол. В публикациях СИ, если я правильно помню, такую власть - "связывать-развязывать" на небесах - имели ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО апостолы как дар Святого Духа.

Посему мне жаль его за такую неосмотрительность и гордыню (возможно, и неосознанную, но, тем не менее...).

_________________
\\\"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо\\\" (Экклесиаст 12:13, 14)

Я думаю, что многие из изгнанных в первом веке за ереси тоже возмущались, что они-де на правой стороне, а все остальные - заблуждаются... ) Да и какой еретик признается, что он - еретик?

_________________
\\\"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо\\\" (Экклесиаст 12:13, 14)

Приветствую!



Володе может быть и надо подбирать выражения помягче, но вот Ваш совет подойти и "в лоб" я испробовал сам, причем без всяких кгбэшных выражений. Просто сказал старейшине, что готов с ним или любым другим и в любом количестве старейшин говорить открыто и прямо, честно и без подковырок обсуждать мои любые вопросы вопросы относительно вероучений СИ, он просто махнул рукой и уходя бросил: Мы уже все с тобой обсудили (Хотя обсудили в течении часа только "существование" РС в 1 веке, кроме 15 главы Деяний в НЗ больше нет прецедентов подобных обсуждений вероучений и решений по ним, затрагивающих всех христиан, по одному событию делать вывод что такие обсуждения и решения были регулярны, увы, сами знаете: Один опыт-это не опыт, два опыт-это полопыт, а три опыт-это опыт, на это старейшине и районному сказть было больше нечего, кроме как идти по втрому кругу). От моей готовности обсуждать эти вопросы он мягко выражаясь приходил в состояние легкого аффекта. Может быть он, районный, еще один районый (кстати очень добрый старейшина, таких еще поискать) не "специалисты по борьбе с сибирской язвой"?





Предложение дельное, может действительно помочь увидеть свои промахи, но и еще лучше осознать свою правоту.



Так о чем и речь Духа то как раз того, что должен быть и нет



Хороший приемчик. Ставлю 5+. "Навешивание ярлыков с помощью сравнительных отрицательных характеристик" -это козырек "защиты СИ". Многие похоже в этом уже профи, вот и Вас немного научили
Эх жаль Вы не видели "холодную голову, твердую руку и ровное дыхание" трех старейшин моего правового (судейского) комитета. Первый раз меня попросили выйти за дверь, чтобы им посовещаться. Затем старейшина (в целом хороший человек, если не на службе ) честно сказал что ему дали совет говорить в более спокойной манере и чуть потише. Хотя я ничего и не заметил в его манере, а вот дававшему совет самому этот же совет впоследствии бы пригодился, да он забыл о нем.


8) Прием, прием, как слышно? Эх жаль, что Вы не старейшина моего собрания, может хотя бы Вы согласились со мной обсудить в чем же ложь Реймонда Френца, и еще 99,9 вопросов по Библии

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Ну, как сказать....
Это еще не паранойя, но что-то похожее.

P.S. Совет напоследок.

В отношении Тибета или острова я имел ввиду приблизительно следующее.
1. Уедьте туда, где вас определенно никто не знает.
2. Порвите все возможные контакты.
3. Запакуйте в герметичный ящик и закопайте где-нибудь в лесу ваши публикации СИ и критическую литературу. (Причем сделайте это так, чтобы не было искушения вернуться и выкопать: например, попросите кого-нибудь отвезти вас далеко в лес с завязанными глазами, потом развязать, а когда вы закопаете - завязать опять и увезти вас )
4. Себе оставьте только Библию, можно разных переводов.
5. Истребите безжалостно все библейские и СИ-программы, если они у вас есть, равно как и электронные пуьбликации СИ и их критиков.

И читайте только Библию безо всяких комментариев каждый день. А года через 2-3 проверьте ваше символическое сердце - куда оно пришло. Вот вам этакая восстановительная терапия.

После этого возвращайтесь.

_________________
\\\"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо\\\" (Экклесиаст 12:13, 14)

ИМХО, они просто раскусили ваши мотивы, что вы желаете обсуждать не из желания узнать истину, а из желания "разоблачить" их.



Да, если таковая, конечно, имеется.



без комментариев...





И крепко же вы их достали?..



Нет, мой добрый собеседник, это рассудит только Единый и Истинный.

В свое время я уже пытался обсуждать Писание с такими же собеседниками и очень скоро убедился, что сколь ревностно они защищали идеологию СИ, столь ревностно они защищают и ту идеологию, коей ныне придерживаются. Второго раза не будет, ибо конструктива здесь явно недостает.

Как метко заметил один из здешних участников, - это действительно ФОРУМ ОБИЖЕННЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ.

Их не приемлют небеса вовек,
И бездна ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина.
(Данте)

_________________
\\\"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо\\\" (Экклесиаст 12:13, 14)

То Вы говорите не судить, то сами судить отказываетесь, а тут на те вам сразу поняли какие у МЕНЯ ЛИЧНО мотивы! Как же вы это узнали? Если ничего нет плохого у СИ (ну скажем того, что не заслуживает серьезного внимания), то почему тогда не изложить все аргументы в свою защиту, почему не показать, где вот тут вот в этом вот месте Френц врет, вот здесь скрывает правду, сказал только половину, а вторая половина вот она т.д. в том же духе и манере. Це ж просто как дважды два, а не хочет слышать вторую половину правды, вот тогда действительно до свидания. Предлагаю Вам поступить так, Вы читали Френца? Готовы опровергнуть и показать вторую половину правды? Или только красивые слова и сравнения? У кого нет конструктива? Кто отказывается обсуждать, именно обсуждать трезво и холодно, с ясным рассудком, чистым сердцем и твердой рукой? Я или ВЫ? Хоть кто нибудь ГОТОВ из СИ или защищающих СИ показать конкретное место из книги Френца и ткнув пальцем показать ЛОЖЬ, ПОЛУПРАВДУ, ИСКАЖЕНИЕ ФАКТОВ?

Можете хотя бы просто скопировать (если есть в письменном виде) и выслать мне Ваши аргументы из предыдущих попыток хоть на мыло?

То что кто то ревностно защищает проивоположные прежним взгляды, которые он тоже ревностно раньше защищал-ничего плохого в этом нет. Вспомните пример Павла -и до и после он был ревностен, что же теперь не слушать его, перебежчика эдакого? Давайте все таки по аргументам, а не по личностям говорить?
Конструктив будет если оба готовы непредвзято смотреть на вещи без уже заранее сформированного ответа: А все равно я прав!



Да, если таковая, конечно, имеется.[/quote]

Вот именно. Предложение обсуждать предметно мною уже Вам сделано чуть выше.



без комментариев... [/quote]


Потому прошу меня простить, я думаю, что был несколько (насколько это уже пусть каждый читатель сам решает) несдержан в выражениях и мог обидеть Вас или еще кого то, но честно говорю обижать не хотел, хочу действительно конструктивного диалога без переходов на личности, ярлыков и прочей мешающей этому диалогу дребедени.

Надеющийся называться Вашим братом,

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

ИМХО, я лишь делаю вывод на основании того, что вижу. Можете меня расстрелять, если не угодил



Уважаемый Сергей,
что касается вероучений - я от дискуссий не отказывался (см. здешний раздел о библейских учениях).

Но вот что касается Френца и его отношения и мнений об орг-ции СИ - то я умываю руки лишь потому, что НЕ ОБЛАДАЮ ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ИНФОРМАЦИИ!

Тут кое-кто (не будем указывать пальцем) заикнулся о суде... Но как я могу судить о Френце лишь с его же слов, не имея НИКАКОЙ возможности проверить их НЕЗАВИСИМО? Я не говорю о его ссылках на СБ или иные публикации; но когда он говорил, что такой-то член РС считал так-то, а тот - этак-то, а я вообще белый и пушистый, и т.д., и т.п., или когда речь заходит о событиях, имевших место в США или где-либо еще, - словом, когда речь заходит о том, что я действительно не могу перепроверить, как ваш оппонент - то вы оказываетесь в ЗАВЕДОМО "правдивой" позиции, а мне остается участь "бессильно скрежещущего зубами".
Для вас Френц неоспоримый авторитет? - Но для меня в таком случае таким же авторитетом будет, например, А.Х. Макмиллан или Марли Коул (им я доверяю, допустим, именно как СИ) или Гордиенко Н.С. или Иваненко С.И., или Зильбер А.П., или еще какой-либо апологет СИ (особенно с религиоведческим образованием, которым я доверяю как академическим ученым). Почему я должен доверять Френцу, слова которого я не могу определенно перепроверить - это вопрос, не ответив на который, я не могу полемизировать.



Пардон, Павел не с бодуна вдруг взял и стал христианином из иудея. Он прекрасно знал мессианские пророчества; Иисус дал ему Свое откровение; христианин Анания исцелил его, врага Христа - все это, вместе взятое, и побудило его поверить. Иначе говоря, Павел мог рассуждать в сердце своем, сопоставлять то, что происходило с ним, с тем, что написано в Писании - и имея искреннее сердце, сделать правильный вывод.
А Френц, увы, не тянет на Христа, в лучшем случае, извините, пожалуйста, на Иуду. Поэтому спорить о его суждениях об организации и людях я не собираюсь. Самое большее - только о вероучениях. Если желаете дискутировать по вероучениям - то милости прошу писать на мыло или в библейском разделе потемно.



В том-то и суть! А грызть друг друга я не намерен.

ИМХО, думайте.

_________________
\\\"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо\\\" (Экклесиаст 12:13, 14)

День добрый, Джев!



Ок. Сделать вывод=судить? Не так ли? Естественно мы стремимся понять движущие силы поступков и речей других людей. Что ж, судите обо мне, но тогда уж судите и о РС. Или только выборочно судите? Ну да ладно, только не забудьте "каким судом судите, таким и ...." (с)




Ок. Джев, именно это я и предлагаю. При чтении Френца я не принимал в расчет те случаи из жизни. которые он записал и я не могу проверить. Это правильно и справедливо по отношению к РС. Я рассматривал только лишь 1. Публикации СБ(причем те, которые не мог сам найти не использую в качестве доказательств-но в памяти мысли из них держу, только лишь те, которые нашел и прочитал своими глазами, надеюсь интернетовским сайтам со старыми публикациями и самодельному диску WT -Вы доверяете? Или только лишь в письменном виде? Тогда проблемы, на русском это практически не найти в оригинале, если владеете английским попросите у СИ офиц. диски с СБ и проверьте эти публикации на английском), 2. Библию 3. ссылки на справочники по греческим языкам.

Вот те учения, которые я рассматривал по публикациям и Библии:
1.Руководящий совет в первом веке
2.1914 год(Даниил 4 глава-7времен)
3. Род сей
4.Матфея 24:45-47 -ВБР кто или что?
5.Проповедь по домам-обязательный признак христианина
6. Переливание крови
7. Правовой комитет
8. Лишение общения
9.Отчеты о проповеди




Надеюсь, что теперь моя позиция в отношении "авторитетности" Френца прояснена. Кстати Иваненко в своей книге "СИ-традиционная для России религия" как минимум два раза в отношении реорганизации РС и президента ОСБ и в отношении альтернативной службы подтверждает написанное Френцом, чуть ли не дословно.

Итак: не оперируя случаями, пересказанными Френцом, только лишь изданиями СБ и Библией+справочный материал по языку написания -приступим к обсуждению АРГУМЕНТОВ




Ну вот и договорились Будем в разделе Учения СИ вероучения обсуждать. Похоже конструктив все таки вырисовывается???? Надеюсь прийдем к общему знаменателю



Уфффф, я очень рад, итак прекращаем о личностях, переходим к вероучениям, если позволите, давайте начнем с "КОРНЯ" -ДАНИИЛ 4 ГЛАВА. Я подготовлюсь и выложу в "Учения СИ". Источник материала: Библия,книги "Внимайте пророчеству Даниила", "Познание", "Жить вечно". Если у Вас есть еще другие источники сообщите мне пожалуйста заранее, чтобы я их учел. Заранее спасибо за сотрудничество.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

"ДАНИИЛ 4 ГЛАВА. Я подготовлюсь и выложу в "Учения СИ". Источник материала: Библия,книги "Внимайте пророчеству Даниила", "Познание", "Жить вечно". "

Наконец-то!!! Хоть кто-то, прекратил обмен взглядами на Р. Френца и занялся делом. А то мы все критикуем, а где конструктив?
Жду с нетерпением!

День добрый!


Новую тему открывать не буду, уже есть тема "1914", в нем и предлагаю продолжить обсуждение. Прежде чем приступить к обсуждению, нам необходимо удостовериться, что мы руководствуемся одинаковыми принципами познания Библии.
В качестве базовых принципов предлагаю использовать принципы, озвученные в НЦС ноябрь 2001г. Я сейчас его внимательно исследую и отдельной темой выложу там же в Учениях СИ. Пока можете поразмышлять в теме 1914 над поднятыми в одном из постов вопросами, некоторые из них будут совпадать с моими.

Успехов.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим