Текущее время: Сб апр 27, 2024 9:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1664 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 111  След.

Так на чем в действительности умер Иисус Христос?
Крест 67%  67%  [ 155 ]
Бревно 33%  33%  [ 76 ]
Всего голосов : 231
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 31, 2006 11:43 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1878
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan,
Цитата:
Во-первых, чьи слова мы читаем в Иоанна 20:25? - Апостола Фомы.
Присутствовал ли Фома при казни Христа? - Вестимо, нет, ни одно Евангелие о сем не гласит, говорит лишь, что непосредственно при казни присутствовал из учеников-апостолов только Иоанн (и мать Иисуса и две Марии, Магдалина и Клеопова), все остальные разбежались.
Знал ли ТОЧНО Фома, сколько гвоздей было всажено в руки Христа? - Ясное дело, не знал.
Как ты говоришь: это всего-лишь домыслы и преположения.
С одной стороны мы имеем факт: ап. Фома, который хоть и не пристутствовал при распятии, но мол вполне услышать о деталях от Иоанна - т.е. из первых рук,- так вот он говорит о гвоздях.
А с другой стороны мы слышим уже о гвозде от писателей и "рисователей" ОСБ, которые в этом вопросе заинтересованы не в точном следовании библейскому тексту, а в точном следовании заветам Рутерфорда.
Так кому мне больше верить? Библии и апостолу или Рутерфорду и рисункам в "СБ"? :roll:

Кстати, как насчет остальных вопросиков? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 31, 2006 12:18 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Альберт писал(а):

Ray писал(а):
5. Если по мнению СИ человек умирает на столбе гораздо быстрее - от сдавливания грудной клетки и удушья - то как мог Иисус разговаривать в голос, вися на столбе? И даже нашел силы возопить перед смертью, что невозможно в терминальной фазе асфиксии.

Иисус был совершеным человеком, вот и все!


да и вообще он тогда не умирал

потому что совершенный человек умереть не может...

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 31, 2006 3:48 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):

Сам по себе - нет, а вот убить его - запросто можно. Что и проделали с Господом Иисусом.


ага.. но умирает он не как остальные люди, а СОВЕРШЕННО иначе....

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 01, 2006 12:34 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
](*,)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 01, 2006 12:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1475
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
truthseeker, Обоснуй сначала, а потом долбись о стену :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 01, 2006 3:43 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Мне понравилось твое выражение
Цитата:
Спартака казнили на столбе в форме ТАУ, даже один фильм видел про Спартака, раньше мой герой был, после Робин Гуда


И где ты Фульду с Вайном читал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 01, 2006 5:37 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1475
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
truthseeker, На сайтах , вот ссылка

http://baptist.org.ua/shelf/wydrow.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 3:19 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1878
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вернемся к теме...

Вот картинка-граффити, обнаруженная на стене римской казармы конца 1 в от РХ:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/ ... affito.jpg

Калька:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/ ... affito.gif

На стене палатинского дворца в Риме нарисован распятый на кресте человек с ослиной головой. В самый ранний период противники христианства распространяли слухи о том, что христиане поклоняются ослиноголовому божеству. Это заблуждение просуществовало довольно долго. Об этом свидетельствует небольшой фрагмент из «Апологии» Тертуллиана: «Недавно в здешнем городе представлен был бог наш в новом виде. Некто из нанимающихся бороться со зверями выставил картину со следующей надписью: "Бог христиан, ублюдок ослиный". На ней он был изображен с ослиными ушами, с копытом на одной ноге, с книгой в руке и с тогой на плечах. Нельзя было не посмеяться такой выдумке.» Около креста изображен человек, являющийся объектом насмешки автора карикатуры. Внизу стоит подпись (с ошибкой): “Алексамен поклоняется Богу”.

Мне кажется, что за этим дошедшей до нас рисунком стоит довольно невеселая история. Этот рисунок найден не в главных залах дворца, а в черных людских комнатах. По-видимому, христианин Алексамен, помимо своего незавидного положения, вынужден был еще постоянно терпеть насмешки челяди, среди которой он жил (автор рисунка даже не смог сделать подпись грамотно). Похоже, эта карикатура стала для Алексамена вечным ярлыком – иначе как объяснить столь долгую её сохранность. Судя по тому, что эта карикатура навеяна самыми первыми представлениями о христианстве (когда христианская мысль всерьез пошла в наступление на языческую идеологию примитивный навет про ослиноголового бога был быстро забыт) и по тому, что карикатура имеет подпись, где указано имя христианина (после династии Клавдиев, начиная с Траяна (99-177 гг х.э.) христиан предавали смерти по первому подозрению), эта карикатура – одно из самых древних изображений, имеющих отношение к христианству.


Такое вот доказательство "от противного" :yes:

Ваш ход, господа СИ! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 10:53 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Что касается темы, сорри за оффтоп, мне думается все же - крест.

Кстати очень интересно до свидетелей считал ли кто-нибудь, что Иисуса распяли на бревне, а не на кресте? Может они переняли сие учение от кого-нибудь..шобы отличаться от других, быть избранными...

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 11:59 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1878
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Свидетели Иеговы и Крест Христа

Апостол Павел снова и снова предостерегает нас от лжеучителей. В своем послании к верующим в Филиппах он назвал этих лжебратьев «врагами креста Христова» (Филип. 3:18).
Те, кто следует учениям Общества Сторожевой Башни, постепенно приобретают стойкую неприязнь к терминологии и символике так называемой «отступнической» христианской церкви. К примеру, они называют свои общинные дома не «церквями» а «Залами Царства» и делят свою Библию не на «Ветхий и Новый Завет», а на «Еврейские и Греческие Писания». Однако ни один другой христианский символ не находится у Свидетелей Иеговы в таком презрении, как крест, который они называют языческим и фаллическим символом. [1]
Предубеждение Общества Сторожевой Башни к этому символу искупительной жертвы Христа относиться к числу «пересмотренных» откровений. В начале своей истории, в течение более чем полувека, Общество Сторожевой Башни относилось ко кресту с большим почтением. Многие его издания тех первых лет содержали упоминания, а иногда и красноречивые изображения крестной смерти Христа.

Как это все изменилось

«Ежегодник Свидетелей Иеговы» за 1975 г. объясняет, почему из журнала «Сторожевая Башня» исчезла символика креста:

Начиная с номера от 15 октября 1931 года на обложке «Сторожевой Башни» больше нет изображения креста и короны. Несколько лет спустя народ Иеговы впервые узнал о том, что Иисус Христос не умирал на Т-образном кресте. 31 января 1936 года брат Рутерфорд представил семье бруклинского Вефиля новую книгу Riches («Богатства»). В частности, на 27 странице в ней говорилось: «Иисус был распят не на деревянном кресте, который представлен во многих изображениях и картинах, и изображения которого люди делают и выставляют напоказ; Иисус был распят, пригвожден ко древу.» [2]

Храня верность откровению Рутерфорда, современные публикации Сторожевой Башни изображают Иисуса распятым на вертикальном столбе, а Его руки - прибитыми не к горизонтальному брусу, а у Него над головой. [3] «Сторожевая Башня» за 1 апреля 1965 года излагает свою версию смерти Иисуса:

Его руки положили одну на другую и удерживали до тех пор, пока острие не вонзилось и, проткнув плоть, не угнездилось в дереве. Кровь едва успела окрасить его руки красным, как другой гвоздь был вбит в его ноги. Затем столб подняли, пока, наконец, его тело всем своим весом не повисло на этих двух гвоздях. [4]

Сторожевая Башня настаивает на том, что это описание соответствует Библии и отражает более точное понимание греческого оригинала. Недавний журнал «Сторожевая Башня» утверждал:
«Библия показывает, что Иисус был казнен вовсе не на привычном кресте, но, скорее, на простом столбе или стаурос. Это греческое слово, употребленное в Матфея 27:40, прежде всего означало простой вертикальный брус или столб, какие используются в фундаментах зданий. Таким образом, крест никогда не был знаком истинного христианства.» [5]

Однако обращение Сторожевой Башни к греческому языку и предложенное ими определение слова стаурос является лишь еще одним примером словесной акробатики, на которую приходится идти Свидетелям Иеговы, чтобы придать вес своему извращенному богословию. При том, что основным значением слова стаурос является вертикальный столб или брус, оно имеет и другое значение: крест. Таким образом, это слово гораздо более многозначно, чем выходит по словам Сторожевой Башни.

Theological Dictionary of the New Testament [«Богословский словарь Нового Завета»] Герхарда Киттеля приводит три значения слова стаурос. Первое из них совпадает с предложенным Сторожевой Башней, но остальные рисуют совершенно иную картину:
Стаурос - это орудие пыток за серьезные преступления... С точки зрения формы он имел три основные разновидности. Крест представлял вертикальный заостренный брус,... или же он представлял собой вертикальный столб с перекладиной наверху,... или же он представлял собой два пересекающихся бруса равной длины. [6]

Джозеф Х.Тейер поддерживает мнение о двойном значении слова стаурос:
Вертикальный столб, в особенности заостренный,... крест. [7]

Таким образом, слово стаурос, одно из слов, употреблявшихся для описания орудия казни Иисуса, имеет много значений. Будь это единственным поводом для разногласий, доводы христиан и Свидетелей Иеговы уравновесили бы друг друга. Однако существуют и другие обстоятельства, которые снимают всяческие сомнения и разнотолки по этому поводу.

Археологические свидетельства.

В поисках подтверждения своей теории о пыточном столбе Сторожевая Башня и сама прибегала к поддержке археологии, ссылаясь на труд католического ученого Юстуса Липсия (1547-1606). Однако эта ссылка на ученого, жившего в 16-м столетии, - лишь еще один очевидный пример того, как Свидетели Иеговы поступаются честностью в стремлении оправдать свое учение. В Приложении к «Переводу Нового Мира христианских греческих Писаний» издания 1950 года воспроизведена одна из гравюр, приведенных в работе De Cruce Liber Primus Липсия. Эта иллюстрация изображает человека, распятого на вертикальном столбе, в связи с чем Сторожевая Башня заявляет читателям: «Именно так был распят Иисус.» [8]

Однако в De Cruce Liber Primus можно найти целый ряд иллюстраций, изображающих распятие, причем, в большинстве своем, они изображают людей распятыми не просто на столбе, а на столбе с горизонтальной поперечиной, т.е. на кресте.

Обман усугубляется еще и другим обстоятельством - Липсий отнюдь не утверждает, что Иисус был распят на вертикальном столбе, в чем пытается убедить своих читателей Сторожевая Башня. Липсий твердо верил в крестную смерть Христа. [9] Но даже сегодня, в своем последнем издании греческого Нового Завета, Сторожевая Башня по-прежнему ссылается на Липсия, хотя и несколько иными словами.

Археологические свидетельства в пользу креста выглядят куда более убедительно. Доктор Пол Майер приводит доказательства того, что Церковь использовала символ креста еще в первом веке. В своей книге First Christians [«Первые христиане»] Майер описывает дом, раскопанный в Геркулануме:

[В доме] сегодня освобожденном из своего погребения под лавой с вулкана Везувий, есть ясные следы металлического креста, некогда висевшего на стене... Очевидно, крест является столь же древним символом христианства, как и рыба. [10]

Другие исследователи согласны с выводами Майера. Майкл Грин в своей книге Evangelism in the Early Church [«Благовестие в ранней Церкви»] пишет:

Некоторые специалисты сомневаются в том, что крест мог стать христианским символом так рано, однако, недавние находки изображений креста, рыбы, звезды и плуга, хорошо известных еще со второго века, на захоронениях иудео-христианского поселения в Иудее делают эту возможность неоспоримой. [11]

В 1873 году французский исследователь Шарль Клемон-Ганнё раскопал около 30 захоронений к юго-востоку от Иерусалима. На некоторых маленьких известняковых погребальных урнах над именем усопшего был выбит крест. Первоначальное захоронение, по приблизительным оценкам, датируется периодом 70-135 гг. н. э. [12]

Еще более поразительными были открытия 1945 года в Талпиоте. Там были найдены 11 погребальных урн с христианского кладбища в Вифании. На этих урнах также было выбито изображение креста, а дата захоронения оценивается как 42-43 гг. н. э. - чуть более 10 лет после смерти и воскресения нашего Господа. Эта находка не оставляет никаких сомнений в том, как именно умер наш Спаситель, и когда крест стал христианским символом. [13]

Даже светские издания признают, что исторические факты свидетельствуют в пользу креста, а не столба. В 1971 году журнал «Тайм» рассказал об археологических раскопках, которые «обнаружили и утвердили... первое твердое вещественное свидетельство о том, как в действительности совершалось распятие в древнем Средиземноморье.» [14]

Библейские свидетельства.

Однако самое важное подтверждение традиционной веры в крест исходит, конечно, из Писания. В этой главе мы остановим наше внимание на тех библейских отрывках, которые косвенно, но очень определенно подтверждают справедливость учения о кресте. Первым в этом ряду стоит отрывок из Евангелия от Иоанна, в котором записано свидетельство апостола Фомы:

Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

Ученики сообщили Фоме, что они видели воскресшего Господа, и обратите внимание, что он сказал им в ответ. В то время как свидетели уверяют, что руки Иисуса были прибиты одна к другой одним гвоздем [15], Фома, очевидец распятия, говорит о «гвоздях» - во множественном числе - которые оставили раны на руках Иисуса, а следовательно в каждую руку было забито по одному гвоздю. [16]

Интересно также поразмыслить над подробностями казни Христа, которые сообщает Матфей. В своем Евангелии он пишет:

И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: сей есть Иисус, Царь Иудейский. (27:37).

Здесь мы тоже должны со вниманием отнестись к точному описанию, приведенному в Божием Слове. Римский прокуратор Понтий Пилат распорядился написать на доске суть обвинения, за которое казнили Иисуса, и, по словам Матфея, эта доска была прибита «над головою Его.» Если бы Христос был распят таким образом, как это изображает Сторожевая Башня, апостолу пришлось бы написать «над Его руками.»

Последний отрывок из Писания, который мы рассмотрим, столь же явно указывает на заблуждение Свидетелей Иеговы. В этом отрывке содержатся слова самого Господа - Его пророчество о том, какой смертью умрет апостол Петр:

Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною. (Ин. 21: 18-19).

Христос предрек Петру, что настанет день, когда апостол «прострет руки свои», его свяжут и поведут на казнь. Здесь мы также видим, что ни одно слово Писания не лишено смысла: Иисус сказал, что Петр прострет руки, а не поднимет их над головой. Исполнение пророчества Христа о распятии Петра подтверждается ранними Отцами Церкви.
Ранние христианские апологеты Тертуллиан и Ориген утверждают, что Петр был казнен в Риме, его распяли вниз головой. [17]

Господь предупредил Петра, что в будущем его ждет мученическая смерть. Он сказал Петру: «Иди за Мной.» И Петр последовал Христу во всем - даже в том, какой смертью он умер.

История Церкви.

Заключительная часть свидетельств принадлежит апостольским Отцам, некоторые из которых сидели у ног апостолов, принимая от них наставления и предания. И хотя их труды не равны по значению богодухновенному Писанию, в них можно найти ценные подробности относительно жизни первой Церкви.

Согласно «Истории христианской Церкви» Филиппа Шаффа, «Послание Варнавы имеет существенную историческую, доктринальную и апологетическую ценность.» [18]Автор этого послания говорит о числовом значении имени Иисуса:

«А так как крест в образе буквы тав (Т), должен был указывать на благодать искупления, то и сказано, «и триста». Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест.» [19]
Далее автор послания говорит, что Моисей, простерши руки, явил собой ветхозаветный прообраз креста:

«Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навеки. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех простер свои руки, - и тогда Израиль одерживал победу...» [20]

Жизнь Игнатия проходила во времена младенчества Церкви. Он был поставлен вторым епископом в Антиохии, куда, как записано в 13 и 14 главах Деяний, отправились в свое миссионерское путешествие Павел и Варнава. В своем послании к траллийцам, он говорит о еретиках:
Итак, убегайте злых произрастений, приносящих смертоносный плод: кто вкусит от него, тот немедленно умирает. Ибо еретики не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста, и плод их был бы нетленен. Им [21] в страдании Своем Иисус Христос призывает к Себе нас, как членов Своих. [22]

Заключение.

Христиане почитают символ креста. Но это почтение ни в коем случае не позволяет нам поклоняться изображению или превращать его в идол [23], что бы ни говорила своим последователям Сторожевая Башня. Подобно жившему во 2 столетии Тертуллиану (ок. 160-200 гг. н. э.), мы считаем необходимым снять с христиан несправедливые обвинения в языческом поклонении кресту. [24] Крест - это просто памятный знак, всегда напоминающий нам о том, что Господь Иисус Христос сделал ради грешных людей. Ни один истинный верующий не станет поклоняться куску дерева или металла как Богу.

Вес и объем фактов, свидетельствующих в пользу креста, лишает всякого основания учение Сторожевой Башни о «пыточном столбе». Враждебность, которую Свидетели Иеговы питают к кресту Христову, порождена не серьезным осмыслением фактов, а извращенным умом их руководителей.


© Центр Апологетических Исследований
http://www.ApolResearch.org
Russia@ApolResearch.org
Россия, 194044, Санкт-Петербург, а/я 954


--------------------------------------------------------------------------------
[1] «Сторожевая Башня», 1 июля 1964 г., стр. 395.
[2] «Ежегодник Свидетелей Иеговы за 1975 год», стр. 148-149.
[3] Изображения пыточного столба можно найти, например, в следующих изданиях: «Моя книга библейских историй», стр. 100; «Объединены в поклонении единому истинному Богу», стр. 34; «Ты можешь жить вечно в раю на земле», стр. 170; «Познание, ведущее к вечной жизни», стр. 67.
[4] «Сторожевая Башня», 1 апреля 1965 г., стр. 211.
[5] «Сторожевая Башня», 15 ноября 1992 г., стр. 7.
[6] Герхард Киттель Theological Dictionary of the New Testament, том 7, стр. 572.
[7] Джозеф Х. Тэйер Theyer’s Greek-English Lexicon of New Testament, стр. 586.
[8] New World Translation of the Christian Greek Scriptures, изд. 1950 г., стр. 770. Гравюра и подпись есть также в издании 1951 г. (стр. 769-770); издании 1971 г. с крупным шрифтом (стр. 1360-1361); а также в The Kingdom Interlinear Translation изд. 1969 г. (стр. 1155-1156).
[9] Юстус Липсий De Cruce Liber Primus, глава lX, стр. 24.
[10] Пол Майер First Christians, стр. 140.
[11] Майкл Грин Evangelism in the Early Church, стр. 214-215.
[12] Далее см. Джек Финеган The Archaeology of the New Testament, стр. 238-240.
[13] Там же, стр. 240-243.
[14] Журнал «Тайм», 18 января 1971 г., стр. 64.
[15] «Сторожевая Башня», 1 апреля 1965 г., стр. 211.
[16] Так же и в Переводе Нового Мира. Смотрите по А. Кураев «Почему московский ураган разрушал храмы». («Полемика»)
[17] Джеймс Пакер, Меррил Тенни и Уильям Уайт The Bible Almanach, стр. 532.
[18] Филипп Шафф History of the Christran Church, том ll, стр. 674.
[19] «Писания мужей апостольских», Латвийское Библейское Общество, 1992 г., стр. 76.
[20] Там же, стр. 81.
[21] То есть крестом. («Полемика»)
[22] Там же, стр. 327.
[23] Вопрос о различии понятий «почитание» и «поклонение» решается в Православном богословии несколько иначе, нежели это принято в протестантизме. Потому мы, в отличии от последних, можем позволить себе поклонение кресту, но, конечно, не безусловное, не единственное истинное, подобающее только Богу, а такое, какое прилично всякой святыне, указующей верующим на Господа, то есть поклонение относительное. («Полемика»).
[24] См. Шафф History, том ll, стр. 270.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 3:40 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1878
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
“Столб мучений” или крест?
Руслан Хазарзар

ОСБ утверждает, что Иисус был распят не на кресте, а на столбе без перекладины[52]. Но так ли это?

Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы “Т”), crux capitata (крест в форме знака “†), crux decussata (крест в форме буквы “Х”) и другие.

Грекоязычные христиане переводили латинское слово crux словами σταυρός [стаўрóс] (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и ξύλον [ксюлон] (Деян.5:30; 10:39; 1 Петр.2:24). В древности первое слово означало кол, а второе столб, отрубленное дерево, полено. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и греки познакомились с крестной казнью, слова стаурос и ксюлон стали означать также крест (любой формы), так что эти слова не могут нам указать на форму орудия распятия.

Впрочем, как следует из Иудейской войны Иосифа Флавия (Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4), столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρός — кол, столб (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17); впрочем, из этого еще не следует, что слово стаурос не могло означать и креста полностью.

Отметим, что никаких серьезных аргументов в пользу предположения, что Христос страдал на столбе без перекладины, не существует — ни археологических, ни литературных.

Издревле считалось, что Христос умер именно на кресте. Кроме того, на перекладину указывают и другие мелкие детали, которые мы можем почерпнуть из древних документов.

“И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его” (Мф.27:37). Заметьте, табличка (titulus crucis) с надписью, означающей “вину” Иисуса, была поставлена не над Ним, не над Его руками, а именно над головою Его. Трудно представить, что такая формулировка могла войти в Евангелие от Матфея, если бы Христос был распят на столбе без перекладины и Его руки были бы подняты кверху и соединены над головой.

Внимательный читатель не пропустит и еще один важный факт, который можно почерпнуть из слов апостола Фомы: “Если не увижу на руках Его ран от гвоздей [...], не поверю” (Ин.20:25). Если бы руки Христа были бы соединены над головой и пронзены одним гвоздем, как это и утверждает ОСБ, то было бы сказано: “... на руках Его ран от гвоздя (τοῦ ἥλου)”, а не “... от гвоздей (τῶν ἥλων)”, как в Евангелии.

В апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранялось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия (ὁ σταυρός) Иисуса символизирует греческую букву ταῦ, аналогичную русской Т (Варнава.9)[53]. Вряд ли христианскому писателю могло прийти в голову, что столб без перекладины, на котором якобы страдал Христос, может быть образом буквы Т. Столб мог символизировать только букву ἰῶτα — I. Кроме того, автор Послания Варнавы, в отличие от ОСБ, не сомневается, что орудие распятия, называемое им стаурос, могло иметь перекладину. Остается только подумать, кто из них лучше знает греческий язык — автор Послания Варнавы, для которого койнэ было родным языком, или руководители ОСБ...

Кроме того, в этом же Послании (Варнава.12) говорится о том, что распятие Христа имело значение и в истории древнего Израиля, и говорится об этом в следующей форме: “Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он (Бог. — Авт.) говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста (стаурос) и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, — и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал [руки] вниз, [израильтяне] были побиваемы”[54]. Об этом же самом говорят Юстин в своей Первой Апологии (Justinus. Apologia I.35) и в Разговоре с Трифоном-иудеем (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.90,97) и Тертуллиан (ок. 160 — после 220) в своих произведениях Против иудеев (Tertullianus. Adversus Judaeos.10) и Против Маркиона (Tertullianus. Adversus Marcione.III.18).

Таким образом, автор Послания Варнавы и Юстин, которые если и не общались непосредственно с апостолами, то были знакомы с учениками апостольскими, предполагают, что на кресте руки Иисуса были распростерты, то есть раскинуты, ибо в цитируемом месте из Книги Исход (17:12) Аарон и Ор поддерживали руки Моисея “один с одной, а другой с другой” стороны.

Есть намек на перекладину и у Игнатия Антиохийского (казнен 20 декабря 107 года), который, вероятно, лично был знаком с апостолами Петром и Павлом. Указывая на еретиков, Игнатий говорит, что они “не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста” (κλάδοι τοῦ σταυροῦ) (Послание Игнатия к траллийцам.11).

Еще более ценные указания находятся у Юстина в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: “Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (τοῦ σταυροῦ): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка” (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.40).

Мы еще вернемся к свидетельствам Юстина, но сначала вспомним сам процесс распятия.

Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Мишна. Санхедрин.6:3; Тосефта. Санхедрин.9:6). При распятии осужденного клали на спину (Евангелие от Петра.10), и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Cicero. In Verrem.5:66; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4; Евангелие от Петра.11) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.

Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.

Нам, скорее, следует предложить, что Иисус не стоял, упираясь в дощечку-pedale, а сидел на колке-sedile. На это есть указание Юстина, который, сравнивая образы рогов единорога, которыми “избодет он народы все до пределов земли” (Втор.33:17), и креста, сообщает: “Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест (εἰ μὴ τοῦ τύπου ὃς τὸν σταυρὸν δείκνυσιν). Ибо здесь одно дерево (ξύλον) прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево (ξύλον), и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые (то есть само седалище-sedile. — Авт.), также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами” (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.91).

Следует особо отметить, что Юстин, говоря, что рог символизирует крест, имел прекрасную возможность сказать, что Иисус пострадал на столбе без перекладины. Однако он усложняет себе задачу и описывает крест с перекладиной. Разве стал бы поступать так писатель, если бы думал, что Христа распяли на столбе без перекладины, или если бы сомневался, какую форму имело орудие распятия Христа? Вряд ли. Следовательно, Юстин был уверен, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной.

Изображение
Форма креста согласно описаниям Юстина и Иринея

Наконец, Ириней говорит еще более конкретно: “Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (et ipse habitus crucis, fines et summitates habet quinque, duos in longitudine, et duos in latitudine, et unum in medio, in quo requiescit qui clavis affigitur)” (Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа.

Изображение
Останки гробницы Гив’ат hа-Мивтар


Часто задаются вопросом, был ли пригвожден Иисус или только привязан к кресту, были ли пригвождены только руки или также и ноги Христа? Слова апостола Павла, что он носит “язвы (στίγματα) Господа Иисуса на теле” (Гал.6:17), убедительно говорят за то, что, во всяком случае, руки Иисуса были пригвождены. Это же подтверждают Евангелия от Иоанна и от Петра[55] (Ин.20:25-27; Евангелие от Петра.21). Кроме того, согласно Луке, Воскресший, для доказательства того, что Он действительно Иисус, а не бесплотный дух (πνεῦμα), предлагает ученикам осмотреть и осязать свои руки и ноги (Лк.24:39; ср. Origenus. Contra Celsum.II.55); в этом случае невольно начинаешь думать, что раны от гвоздей имелись у Иисуса не только на руках, но и на ногах. Юстин и Тертуллиан (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.97; Tertullianus. Apologeticus.21) также утверждают, что ноги Христа были пригвождены: “Иисус Христос был распростерт руками и распят иудеями [...]. А слова “пронзили руки Мои и ноги”, были указанием на гвозди, которые на кресте были вбиты в руки и ноги Его” (Justinus. Apologia I.35).



Изображение
Окончательный вариант положения распинаемого, к которому пришли ученые, изучающие останки гробницы Гив’ат hа-Мивтар

Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали[56]. Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гив’ат hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение — страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей, но не руководителей ОСБ. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. При дальнейшем исследовании израильские археологи установили, что имя этого иудея — Й’хоханан бен-Хагголь, что распят он был в возрасте 24—28 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус. Й’хоханан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями в запястьях. Можно предположить, что данная поза была обычной для осужденных на крестную казнь и распинаемых римлянами в районе Иерусалима[57].

Во всяком случае, из приведенного выше материала вытекает, что утверждение ОСБ, якобы Иисус пострадал на столбе без перекладины, ни на чем не основано и даже противоречит историческим фактам.




Итак:

1) Не кажется ли вам нелепостью утверждение ОСБ, что римляне всегда, везде и при всех обстоятельствах использовали в качестве орудия распятия только столб без перекладины?

2) Не считаете ли вы, что все археологические и литературные памятники, о которых ОСБ — намеренно? — ничего не говорит, указывают на то, что Христос умер именно на кресте с перекладиной?


___________________________
[52] Журнал Свидетели Иеговы в двадцатом веке, 1994, стр. 13.

[53] Впрочем, тот факт, что “над головою” Иисуса была прибита дощечка с надписью (Мф.27:37; Лк.23:38), заставляет нас предполагать, что орудием умерщвления Христа был crux capitata — тот, на который обычно указывает Церковь. С другой стороны, однако, не следует забывать, что Климент Александрийский (Stromata.VI.11 (84)) также считал, что символ Спасителя (крест) имеет числовое значение Τ (300).

[54] Здесь и далее цитаты раннехристианских писателей даны в переводе прот. П. А. Преображенского.

[55] Апокрифическое Евангелие II века.

[56] См., напр., Нейхардт А. Происхождение креста. — М., 1956, стр. 35.

[57] См.: Israel Exploration Journal. Jerusalem, 1970, v. 20, № 1—2, pp. 38—59. Обратите внимание на фотографии, которыми сопровождается эта статья.

http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 6:35 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1475
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ray, А почему вы не расмотрели те доводы кот. я привел в самом начале, что он умер на столбе, а приводите тех людей кот уверены что он умер на кресте, и что эти авторы более истины в своих утверждениях, чем первые авторы мною приведенные! Неувязочка получается!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 6:40 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1475
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ray, Вы самими написали что не все уверены на чем же умер Иисус, как сказал Джозеф Х.Тейер поддерживает мнение о двойном значении слова стаурос: Вертикальный столб, в особенности заостренный,... крест. [7]
А может все таки это был вертикальный столб, в особенности заостренный!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 6:42 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1475
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ray, Тем более римляне использовали разные виды орудий:
Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы “Т”), crux capitata (крест в форме знака “†), crux decussata (крест в форме буквы “Х”) и другие.

А может это и было crux simplex (столб без перекладины)!!!!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 02, 2006 6:46 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 3:57 pm
Сообщения: 1475
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ray, Все таки меня интересует почему апостолы не носили крестов? Ответьте мне на этот вопрос? И они никогда не использовали его как помощника для поклонения? Почему они не использовали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1664 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 111  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB