Текущее время: Вс апр 28, 2024 10:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 920 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 62  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2007 5:24 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Цитата:
Автор послания пишет "остается" применительно к субботе, то есть, остается как ДУХОВНО, так и БУКВАЛЬНО. А применительно к жертвоприношениям на праздники и к обрядам он пишет "отменяется", точнее "заменяется". То есть, остается только ДУХОВНО.

Где он это пишет?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
(Евр.7:12)
Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',
потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:8,9)
Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:17-19)

Посему для народа Божия еще остается субботство.
(Евр.4:9)

Цитата:
Речь идет о покое, в который входят уверовавшие уже сейчас, и о покое, которым они насладятся в вечности. Это один и тот же покой, но в разных временных измерениях (с моей точки зрения).

Ну и как надо христианам из язычников входить в этот покой СЕЙЧАС?[/quote]Для начала давай определимся, кого считать "иудеем", а кого - "язычником". А затем ответь на вопрос: существуют ли у Бога разные требования к тем и другим, и если да, то чем это различие обусловлено?

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2007 8:34 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Особая близость по расписанию?
Типа: "А вот сейчас я тебя буду любить особенно сильно..."???

Эта особая близость нужна прежде всего нам, чтобы мы смогли "еще больше" любить Бога и Христа. Бог "создал субботу для человека".

А насчет "расписания" - кто бы говорил. У православных вся жизнь расписана по графику: в какой день, какие молитвы, тропари и кондаки, какие ритуалы и праздники, какие посты и литургии. Довольно жесткая регламентация.

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 8:50 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
АНВ постоянно упоминает термин «иудейская суббота» или же «суббота по-иудейски». Компетентно скажу вам, что АСД эту заповедь исполняют не «по-иудейски», но по-библейски.*
Бог тоже различает субботы. В Писании есть выражения «субботы Мои», «субботы Господни» и «субботы ваши». Каждому интересующемуся нетрудно найти эти тексты для определения разницы и сходства этих понятий.
Общеизвестно, что Иисус суббот не нарушал и к нарушению их не призывал. Иудеи, знающие Тору, до сих пор не находят у Иисуса нарушений субботы (да и другого, Ему приписываемого церковниками)**. А вот антиномисты из кожи вон лезут, пытаясь доказать, что Иисус нарушал заповеди, в частности-субботу.
Общеизвестно, что Апостолы (и Павел-тож) суббот не нарушали и к нарушению не призывали.
Но церковники умудряются запрет на субботу вывести «от Апостолов». Неплохо выяснить как именно Иисус и Апостолы святили день субботний; что они делали в этот день и чего не делали. И взять это за образец библейской, христианской субботы. А не «субботы-духовной»-по ПЦ. Знаю, что тяжело избавиться от христианских страшилок об «ужасах и непосильном рабском бремени иудейской субботы». Хорошо же!-возьмем тогда за основу радость и наслаждение субботы Иисусового, Апостольского образца. «Подражайте мне, как я Христу».
И еще обращу внимание на противоположную сторону соблюдения заповеди о субботе. А именно-на ее несоблюдение. Нарушение заповеди (не только 4-ой)-грех. Финал греха-смерть.

Надеюсь, что без высшей теологии закладываю базу для дальнейших рассуждений, пока АНВ будет в отсутствии. С ее возвращением натеологизируемся вволю…

* А вот давайте дружно попросим Анмаскера описать субботний день в его церкви. Или его личный пример. Сравним с Писанием и «иудейской субботой», покритикуем, похвалим, посочувствуем, поплачем… А то все об абстракциях, да теоретизациях…
Про-сим, про-сим... !

** «Согласно трем синоптическим Евангелиям, Иисус ни разу и ни в чем не нарушил Закон Моисея, Тору Моисея, и никоим образом не побуждал других к ее нарушению. Те, кто утверждают подобное, глубоко заблуждаются. Иоанн описывает только один случай (и этот случай является неоднозначным), а именно исцеление на Шаббат, когда Иисус сказал исцеленному человеку: «возьми постель свою и иди». Здесь еще можно обсуждать то, был ли нарушен Закон…И вы должны поверить мне в этом, ибо я знаю более или менее свой Талмуд… Этот Иисус был настолько верен Закону, насколько верным хотелось быть и мне. Но я подозреваю, что он был более верен Закону, чем я , а я - ортодоксальный еврей.» р.Пинхас Лапид, профессор Талмуда. Похожее можно прочитать и в постах почетного и почтенного Консультанта Форума по Иудаике-мара Мойши.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 10:37 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Мар Мойша чё-то не вызывает у меня доверия...
Цитата:
А вот давайте дружно попросим Анмаскера описать субботний день в его церкви. Или его личный пример.
...
Про-сим, про-сим... !

Дед Мороз: "А теперь, дети, давайте дружно позовем Снегурочку".
Дед Мороз и дети: "Сне-гу-роч-ка, Сне-гу-роч-ка..."
Появляется Снегурочка: "Здравствуйте, дети...".
:lol: :prankster:

Собственно говоря, все довольно просто:
1) приготовление к субботе: пища, одежда, уборка в доме.
2) Субботние богослужения (в некоторых общинах - Пятница вечером, Суббота утром и Вечером; в некоторых - только в Субботу утром).
3) После богослужения церковь как правило, разбивается на группы, в которых общение, включающее совместную трапезу у кого-то на дому, обсуждение Писания, пение христианских песен, рассказы личных опытов, ободрение и поддержку друг другу.
4) миссионерское служение: посещение больных, знакомых, интересующихся Писанием, поиск людей, желающих изучать Библию и обрести спасение (но последнее не имеет широкого распространения, лишь некоторые готовы взять книги из христианской библиотеки и идти по квартирам и предлагать людям).
5) отдых на лоне природы, если позволяет погода (включающий совместную трапезу, прогулки, беседы).

Разговоры на тему работы, учебы, бытовых проблем, увлечений - сведены к минимуму.
Вот, собственно, и все, в нескольких словах.

Хотя, справедливости ради, должен признать, что мы, как церковь, еще далеки от полноценного соблюдения шаббата: еще много что нужно доводить до совершенства.

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 2:55 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Unmasker,
А где же кровь христианских младенцев, субботнее надругательство над иконами и побиение камнями делающих добро? :)

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 3:01 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Unmasker,
Цитата:
Мар Мойша чё-то не вызывает у меня доверия...

Да уж, от этих иудеев чего угодно можно ожидать.... :twisted:

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 8:53 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
miha писал(а):
Да уж, от этих иудеев чего угодно можно ожидать.... :twisted:
От этих пчел всего можно ожидать (© Винни Пух). :)
В ожидании лучезарного явления АНВ в наш сугубо мужской коллектив не остается ничего лушего, как обмениваться разными глупыми шутками.

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 11:25 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Unmasker писал(а):
Цитата:
...так решительно и вышвырнул субботу вон из церкви и свалил ее в одну кучу с новомесячиями, разными иудейскими праздниками, в роде кучек, пурима, и другим ветхозаветным хламом, признав все это тенью, пустым местом, бесполезными и не нужными для христиан предметами.

И вот из этой кучи, которая за тысячу восемьсот лет достаточно провонялась, г. Миллер взял одну только субботу...

Оставим этот ляп с Миллером, который на самом деле никогда не соблюдал субботу, на совести попа-недоучки.

Так. Миллер никогда субботу не соблюдал. А с какого года и с чьей подачи адвентисты стали соблюдать субботу?

Цитата:
Почитаем лучше вот здесь: http://www.kazansky-spb.ru/?id=1130093643
Цитата: <<<Устройство Православного храма уходит своими корнями в глубокую ветхозаветную древность.>>>
Как же так? Из вонючей кучи хлама православные умудрились вытянуть самую "ароматную" часть... :roll: :disgust:

Гы... :lol:
Зависть... я понимаю... :yes:

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 11:38 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Unmasker,
Цитата:
Цитата:
Здесь адвентисты противоречат сами себе, утверждая, что по крайней мере богослужебный устав с кровавыми жертвами отменен, так как жертвы указывали на Голгофскую Жертву, уже принесенную.

Нет, здесь просто очередное невежество и дилетантизм православных авторов. Адвентисты так не утверждают. Адвентисты верят, что закон жертвоприношений не ОТМЕНЕН, а НАПОЛНЕН его истинным СОДЕРЖАНИЕМ в жертве Христа. Суть закона жертвоприношений осталась неизменной, изменилась лишь форма: раньше - жертва животных, теперь - жертва Агнца Божьего, которую эти жертвенные животные символизировали.

Ты невнимателен. Епископ говорил конкретно о ВЗ богослужебном уставе с кровавыми жертвами, который уже много-много столетий не действует, а не о сути закона жертвоприношений.

Цитата:
А к форме слова "ни одна йота" не относятся, эти слова относятся к неизменному СОДЕРЖАНИЮ заповедей.

КАКИХ ИМЕННО заповедей? Пжста, перечисли все.

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 11:43 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Unmasker писал(а):
Я понимаю, что ожидать от православного жреца начала 20 века каких-то серьезных познаний в области библейского богословия не приходится, к нему и особых претензий быть не может. Но сегодня богословская и историческая наука продвинулась гораздо дальше, и невежество и дилетантизм уже не простительны.

Для тех, кому не лень читать, предлагаю серьезное исследование текста послания к Колоссянам. А заодно и рассудите, насколько "искусственно" понимание АСД спорных текстов этого послания.


«Предание», «полнота», «философия», «еда и питье», «начальства, власти», «стихии мира» - все эти выражения были свойственны для «гностического иудаизма» и для «эллинистического синкретизма».

Богословское заблуждение. Стихии мира – это низшие ангелы-посредники закона (Деян.7:53; Гал.3:19; Евр.2:2) ставились на место самого Главы (2:9,10,18,19). Их нужно было почитать, чтобы достичь «полноты» «мудрости», «знания» и «разумения». Они же – астральные языческие боги, управляющие судьбой человека. Чтобы обрести покровительство этих «начальств и властей», нужно было совершать им культовое поклонение (2:15,18,19,23) и следовать ритуальной и аскетической практике (2:11,14,16,17,21,22).

Практическое заблуждение. Строгий аскетизм и ритуализм: «совлечение тела плоти» (уход из мира через ритуал посвящения в мистическом культе, когда снималась одежда и совершалось ритуальное омовение и обрезание), суровое отношение к телу (2:23), запрет вкушать и дотрагиваться до определенных видов пищи и напитков (2:16,21), тщательное соблюдение священных дней (2:16). Подчинение аскетической практике не считалось отрицанием веры во Христа, но дополнительной защитой и обретением всей божественной полноты (см. 2:8,9).
Ветхозаветные элементы добавлялись, чтобы обеспечить оправдание аскетическим принципам, хотя они и были чужды иудаизму. Павел отвергает не обычное ответвление иудео-христианского законничества, но синкретическую «философию» с ее крайне суровым и суеверным соблюдением священных дней.

Что было пригвождено ко кресту?
В Кол.2 главе термин «закон» отсутствует. Следовательно, Колоссянская ересь была основана не на законничестве, но на аскетических и культовых постановлениях (δόγματα – dogmata), подрывавших самодостаточность искупления Христа. Оно распространяется на христиан через крещение (2:13; 1:14). Павел использует метафору: Бог-Судья «стер», «удалил» и «пригвоздил ко кресту» письменный документ (χειρόγραφον – heirografon). В раввинистическом иудаизме – это книга с записями грехов. В Апокалипсисе Илии есть описание ангела с книгой, названной χειρόγραφον, в которой были записаны грехи «Илии». Связывающие постановления (δόγματα) были законным основанием для осуждения, но ко кресту пригвожден χειρόγραφον. Среда (2:14) это место обвинителя в здании суда (Мк.3:3; 9:36; Деян.4:7).

Дополнительным подтверждением этого факта служит использование в греческом тексте в 2:14 глагола εξαλέιπω (exaleipo) – «стирать, изглаживать, удалять, вычеркивать». Этот же глагол в похожем контексте используется в следующем тексте:
«Итак, покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши…» (Деян.3:19).

ОТНОШЕНИЕ ПАВЛА К СУББОТЕ.

βρώσις и πόσις (2:16) описывают ПРОЦЕСС еды и пития, а не саму пищу и напитки (βρώμα, πόμα). Поэтому стоит не вопрос чистой и нечистой пищи, но правил, когда есть и пить, а когда поститься, чего нет в левитском законе. Кроме того, относительно питья ничего не говорится, кроме назореев и рехавитов.
2:23. Чуждые для иудаизма учения возникли от дуалистических концепций жизни, которые пренебрегали материальным миром (включая человеческое тело), чтобы достичь высшей святости. Подобные взгляды существовали в Ефесе (1Тим.4:3), возможно, в Риме (Рим.14:5,6,2,21). Такое «вегетарианство» существовало в
1. в иудейских сектах (терапевты, ессеи),
2. гностических сектах (енкратиты, эбиониты, маркиониты),
3. языческих школах (орфические мистерии, пифагореане, неоплатонисты).
Считалось, что пост готовил человека к получению божественного откровения. Вера в переселение душ требовала воздержания от животной пищи, т.к. это считалось формой каннибализма.
Некоторые ученые рассматривают Колоссянскую ересь как ответвление учений Кумранской общины (включающих пищевые табу, праздничный календарь и почитание ангелов).

«Праздники, новомесячия, субботы».
Здесь Павел использует технические термины, известные его читателям по Писаниям Ветхого завета. Обратим особое внимание на контекст, в котором используются эти три (иногда два) слова во всех этих текстах.
«А в субботу [приносите] двух агнцев однолетних без порока, и в приношение хлебное две десятых части [ефы] пшеничной муки, смешанной с елеем, и ВОЗЛИЯНИЕ при нем: это - субботнее ВСЕСОЖЖЕНИЕ в каждую субботу, сверх постоянного всесожжения и возлияния при нем. И в новомесячия ваши приносите ВСЕСОЖЖЕНИЕ Господу… В первый месяц, в четырнадцатый день месяца – Пасха Господня. И в пятнадцатый день сего месяца праздник; семь дней должно есть опресноки. В первый день [да будет у вас] священное собрание; никакой работы не работайте; и приносите жертву, ВСЕСОЖЖЕНИЕ Господу… И в день первых плодов, когда приносите Господу новое приношение ХЛЕБНОЕ в седмицы ваши, да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте; и приносите ВСЕСОЖЖЕНИЕ в приятное благоухание Господу… И в седьмой месяц, в первый [день] месяца, да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте; пусть будет [это] у вас день трубного звука; и приносите ВСЕСОЖЖЕНИЕ в приятное благоухание Господу… И в десятый [день] сего седьмого месяца пусть будет у вас священное собрание: смиряйте [тогда] души ваши и никакого дела не делайте; и приносите ВСЕСОЖЖЕНИЕ Господу… И в пятнадцатый день седьмого месяца пусть будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте и празднуйте праздник Господень семь дней; и приносите ВСЕСОЖЖЕНИЕ, жертву, приятное благоухание Господу…» (Чис.28:9-29:39)
«…чтобы по уставу каждого дня приносить ВСЕСОЖЖЕНИЯ, по заповеди Моисеевой, в субботы, и в новомесячия, и в праздники три раза в год: в праздник опресноков, и в праздник седмиц, и в праздник кущей». (2Пар.8:13)
«Вот я строю дом имени Господа Бога моего, для посвящения Ему, чтобы ВОЗЖИГАТЬ пред Ним благовонное КУРЕНИЕ, представлять постоянно ХЛЕБЫ ПРЕДЛОЖЕНИЯ и [возносить там] ВСЕСОЖЖЕНИЯ утром и вечером в субботы, и в новомесячия, и в праздники Господа Бога нашего, что навсегда заповедано Израилю». (2Пар.2:4)
«И [определил] царь часть из имущества своего на ВСЕСОЖЖЕНИЯ: на всесожжения утренние и вечерние, и на всесожжения в субботы и в новомесячия, и в праздники, как написано в законе Господнем». (2Пар.31:3)
«…и чтобы становились каждое утро благодарить и славословить Господа, также и вечером, и при всех ВСЕСОЖЖЕНИЯХ, возносимых Господу в субботы, в новомесячия и в праздники по числу, как предписано о них, - постоянно пред лицем Господа» (1Пар.23:30,31)
«А на обязанности князя будут лежать ВСЕСОЖЖЕНИЕ и ХЛЕБНОЕ приношение, и ВОЗЛИЯНИЕ в праздники и в новомесячия, и в субботы, во все торжества дома Израилева; он должен будет приносить ЖЕРТВУ за грех и ХЛЕБНОЕ приношение, и ВСЕСОЖЖЕНИЕ, и ЖЕРТВУ благодарственную для очищения дома Израилева». (Иез.45:17)
«И народ земли будет поклоняться пред Господом, при входе в ворота, в субботы и новомесячия. ВСЕСОЖЖЕНИЕ, которое князь принесет Господу в субботний день, должно быть из шести агнцев без порока и из овна без порока; ХЛЕБНОГО приношения ефа на овна, а на агнцев хлебного приношения, сколько рука его подаст, а елея гин на ефу. В день новомесячия будут приносимы им из стада волов телец без порока, также шесть агнцев и овен без порока… И в праздники и в торжественные дни ХЛЕБНОГО приношения [от] [него] должно быть по ефе на тельца и по ефе на овна, а на агнцев, сколько подаст рука его, и елея по гину на ефу. А если князь, по усердию своему, захочет принести ВСЕСОЖЖЕНИЕ или благодарственную ЖЕРТВУ Господу…». (Иез.46:3-6,11,12)
«И поставили мы себе в закон давать от себя по трети сикля в год на потребности для дома Бога нашего: на хлебы предложения, на всегдашнее ХЛЕБНОЕ приношение и на всегдашнее ВСЕСОЖЖЕНИЕ, на субботы, на новомесячия, на праздники, на священные вещи и на ЖЕРТВЫ за грех для очищения Израиля, и на все, совершаемое в доме Бога нашего». (Неем.10:32,33)

В оставшихся текстах (Ис.1:13; Ос.2:11) – та же самая картина. Напрашивается несложный вывод: когда в Писании речь идет о «праздниках, новомесячиях и субботах» имеется в виду не столько день, сколько жертвоприношения: всесожжение, возлияние, хлебная жертва. Без жертв праздники не имеют смысла. Фактически, определенные дни праздников служат своего рода декорацией, внешним атрибутом, тогда как внутренняя сущность праздника – это ЖЕРТВА ЖИВОТНЫХ! Вокруг ритуала жертвоприношения (хотя слово «ритуал» не совсем подходит для указания на это действие) вращается все служение в еврейском святилище. К сожалению, в иудаизме и христианстве (с разными их ответвлениями) во многом утрачено это понимание главенствующей роли жертвоприношения в системе иудейских праздников.
Фактически, словосочетание «праздники, новомесячия, субботы» представляет собой технический термин, указывающий на сложную и стройную систему разного рода жертвоприношений, совершавшихся в соответствии с еврейским религиозным календарем. Эти жертвоприношения прообразно указывали на великую Жертву Агнца Божьего. Павел называет эти жертвоприношения «тенью», тогда как тело, которое отбрасывает эту тень, принадлежит Христу. По очертаниям этой тени древние евреи должны были верой «издали видеть» Тело, которое Бог «приготовил» обещанному Мессии (Евр.11:13; 10:5). В полной гармонии с этим значением слова «тело» (Жертва) находятся слова Христа: «Сие есть Тело Мое, за вас ломимое». А также слова Петра: «Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо» (1Пет.2:24) и Павла: «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым» (Рим.7:4).
Что касается «пищи и пития», то эти слова, несомненно, тоже должны быть связаны со служением во святилище, а значит, и с жертвой Христа. «Ибо Плоть Моя истинно есть пища (βρώσις), и Кровь Моя истинно есть питие (πόσις)». (Иоан.6:55)

То есть, Павел раскрывает подлинную суть и смысл этих ветхозаветных установлений: они служат тенью, указывающей на тело – Христа. Тенью в понимании Павла являются не дни, а жертвоприношения, совершаемые в определенные дни. Колоссянские еретики не замечали подлинного духовного значения этих актов веры (т.е. жертвоприношений), сместив акцент на суеверное почитание самих дней. Говоря о субботе (наряду с праздниками и новомесячиями), Павел НЕ касался основных, фундаментальных ее значений знака творческой силы и искупительных деяний Бога. Он говорил о субботе лишь в связи с дополнительным ее богословским значением: днем для поклонения и богослужения в ветхозаветной форме: в форме жертвоприношений животных.

Что осуждается Павлом: практика или принцип (мотив)?
Глагол «осуждает» (κρινέτω) в 2:16,17 правильнее перевести как «судит», «высказывает суждение» (положительное или отрицательное). Сравните с Рим.14:3,5, где трижды используется этот глагол. Павел выражает терпимое отношение по этому вопросу. Он не осуждает эту практику (пища, питие, праздники), а просто настаивает, что никто не должен быть принуждаем соблюдать их или не соблюдать. Он оставляет решение за каждым христианином. Ральф Мартин писал: «Павел осуждает не использование священных дней и времен… но ложный мотив, когда соблюдение священных праздников стало частью поклонения… стихиям мира, астральным силам, якобы управляющим движением звезд и календарем. И как результат такого понимания они должны были быть тем самым задобрены».

Возможно, контраст «тень-тело» восходит к Платону (Республика 7, 514а-517а; 10, 596) и был использован Колоссянскими философами в их учении, что «полнота» может быть достигнута только через почитание «тени», т.е., ангелов и элементов (стихий мира) посредством аскетизма. Это понимание философами слова «тень» отличалось, как видим, от понимания Павла. Павел в этом случае переводит контраст в христологическую плоскость.

Используется глагол εστίν – «есть» (от глагола «быть») в настоящем времени. Это значит, что Павел не обсуждает происхождение, форму и законность этих постановлений (2:16,17), но скорее признает их ценность, очевидно, потому что он считал их выражениями благородного и искреннего – хотя и искаженного в Колоссах – духовного переживания. Апостол просто ставит эти установления посредством контраста «тень-тело» в надлежащую взаимосвязь со Христом. Но когда религия превращается лишь в ритуалы и правила, то она «имеет только вид мудрости» (23 ст.).

Итак, Павел в Кол.2:16 осуждает не само воздержание от пищи и пития или соблюдение священных дней, таких, как суббота, но неверный мотив при их соблюдении. Павел протестует против попытки сделать их вспомогательным средством обретения спасения и средством обретения покровительства «стихий мира». Это, впрочем, не означает, что христиане сейчас должны приносить жертвы по субботам и новомесячиям. Ведь Тело Христа было принесено раз и навсегда в Жертву. Но мы должны ясно понимать подлинный духовный смысл и значение системы праздников и жертв, описанных в книгах Исход, Левит и Числа, как тени, указывающей на Тело.

Известно, что не только иудеи, но даже ранние христиане постились по определенным дням. Часто соблюдение постов было связано с соблюдением определенных дней. Т.е., вопрос пищи и пития также был связан с календарем.

В контексте Колоссянской ереси, очевидно, что суббота соблюдалась не как знак Божьего творения, избрания и искупления, но ради «стихий мира», которые якобы управляли движением звезд и, таким образом, подробно указывали календарный цикл. Это астрологическое суеверие было распространено не только в эллинистических кругах, но и в иудаизме. В книге Юбилеев, фрагменты, которой были найдены в Кумранских пещерах, говорится, что не только все ангельские чины были сотворены в первый день творения вместе с небом и землей, но и что ангел Божий открыл календарь и научил людей знакам Зодиака, чтобы соблюдать дни, месяцы и субботы (Юб.5:15f). Надлежащее и точное соблюдение дней играло очень важную роль. Каждая неудача, которая случалась с Израилем, связывалась с пренебрежением календарем и праздниками. Ссылки на праздники, месяцы, субботы и годы, похожие на Гал.4:10 и Кол.2:16, встречаются в Юб.6:32-38; 23:19.

Таким образом, новомесячия, субботы (Кол.2:16), дни, месяцы, времена, годы (Гал.4:10) стоят не под знаком истории спасения (как в Библии), а под знаком природных циклов (в понимании лжеучителей). Ипполит пишет об учении секты Эльхасаитов (ок.100 г.): «существуют звезды нечистоты… Берегись власти дней, владычества тех звезд и не затевай деловые предприятия в дни, когда правят эти звезды. Не крести ни мужчину, ни женщину во дни власти этих звезд, когда луна, восходящая среди них, движется по небу вместе с ними… Но более всего почитай день субботний, поскольку это один тех дней, когда преобладает власть этих звезд». В поздней иудео-христианской полемике мы можем найти дополнительные доказательства звездного влияния на соблюдение священных дней, таких, как Суббота (Послание к Диогнету, Проповедь Петра).

Кто автор этого исследования и где его прочитать целиком?

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 11:55 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Unmasker писал(а):
Цитата:
Есть свидетельства древнейших времен (начиная с упоминания в Деяниях апостолов, 20:7), что воскресный день был днем "преломления хлеба",

Хех, заезженный текст. Все идеологи "святости первого дня недели" по этому тексту (равно как и по его товарищу по несчастью 1Кор.16:2) нещадно ездят и бессовестно эксплуатируют. #-o :cry:

:yes: А тебе бы хотелось вычеркнуть их из НЗ, не так ли?
:D
Цитата:
В иудаизме есть выражение "моцаэй шабат", что в переводе означает "исход Субботы". Хотя на первый взгляд эта фраза указывает на последние часы субботнего дня, на самом деле так называется период времени после захода солнца в субботу, то есть, когда с астрономической точки зрения уже начался первый день недели. Но в соответствии с древней иудейской традицией в иудаизме принято на моцаэй шабат устраивать трапезу, как в субботнюю ночь при встрече Субботы. [Кстати, пятницу, хотя она и имеет «номер» (йом шиши - «шестой день»), с утра и до вечера принято называть эрев Шабат - «вечер, или канун, Субботы». А время после наступления Субботы называют лейл-Шабат - «ночь Субботы»]. Таким образом, святость Субботы словно распространяется на время до и после нее. С наступлением темноты зажигали свечи и по окончании трапезы произносили над ними благословение. К благословению на пищу, которое произносили над бокалом вина, добавляли Гавдалу (отделение субботы от других дней).
Как это похоже на то, что описано в Деяниях: община в Троаде проводила субботу, и в соответствии с доброй традицией, совершила трапезу и зажигание свечей. Но на этот раз трапеза затянулась до полуночи в связи с особыми обстоятельствами - проводами Павла в путь. Ни о каком "собрании для служений в воскресенье" и речи быть не может. :no: :roll: Наоборот, этот текст свидетельствует о соблюдении субботы первоапостольской церковью! :) :yes:

Ну, во-первых, в КАКОМ ИМЕННО ИУДАИЗМЕ "святость Субботы словно распространяется на время до и после нее"? Вы серьезно что-ли отождествляете веру древнего Израиля и современный иудаизм?Гы... :mrgreen:
А, во-вторых, докажите сначала, что автор Деяний (кста, кто он такой, по-вашему?) считал время именно по еврейскому календарю, где день начинался после захода солнца, а не по римскому, где день начинался с рассвета...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 11:58 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Unmasker,
Цитата:
Да-а-а, Моисеев закон до добра не доведет. Другое дело, свобода от закона: делай, что хочешь – Христом за все заплачено сполна , так сказать, большая индульгенция сразу для всего человечества. Не к этому ли давно призывали нас гностики-антиномисты, которые явно были не под законом? Вот они-то явно ощутили вкус свободы от закона. Правда, почему-то стыдно говорить об их делах. Ну, ничего, скоро пройдет – ко всему можно привыкнуть. А мы – христиане – все до сих пор в рабстве, каждый в своем (кто-то в большем, кто-то в меньшем). Даешь свободу от закона!!! Даешь благодать!!!
Или, может быть, … я что-то неправильно понимаю?

Да.
Подробное разъяснение православного понимания цели и сути Закона в статье М. Зеленого, чуть выше...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 5:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
ANV писал(а):
А с какого года и с чьей подачи адвентисты стали соблюдать субботу?

Под влиянием Святого Духа тем, кто стремится в большему свету Писания, открываются новые (а, фактически, хорошо забытые старые) истины. Так произошло и с 4-й заповедью.
Бог использовал Баптистов седьмого дня, чтобы привлечь внимание адвентистов к святому дню Господина Субботы. И слово "подача" здесь крайне неуместно. Мы же не в теннис играем. :neutral:
Цитата:
Цитата:
Почитаем лучше вот здесь: http://www.kazansky-spb.ru/?id=1130093643
Цитата: <<<Устройство Православного храма уходит своими корнями в глубокую ветхозаветную древность.>>>
Как же так? Из вонючей кучи хлама православные умудрились вытянуть самую "ароматную" часть... :roll: :disgust:

Гы... :lol:
Зависть... я понимаю... :yes:
Ничего ты, АНВ, не понимаешь. Согласно послания к Евреям, служение земных священников в земном храме, приносивших жертвы животных - это как раз часть Закона, которая была заменена на служение Небесного Первосвященника в Небесном Храме, который внес туда Свою кровь, как кровь жертвы Агнца Божьего.
Наличие в православии земных храмов по модели ветхозаветного и земных священников - это попытка подменить, или по крайней мере, дублировать служение Христа, как Первосвященника в небесном Храме. А орФодоксально-каФолическая евхаристия с буквальным пониманием жертвоприношения "крови" и "тела" (учение о пресуществлении) - это попытка подменить, или по крайней мере, дублировать, Жертву Христа. Снова пахнет магизмом и мистицизмом.
По поводу пресуществления интересно почитать здесь:
http://www.mpda.ru/ru/biblio/articles/i ... m=3&id=366 (На этом православном сайте весьма неудачно пытаются сохранить хорошую мину при плохой игре: и православных богословов не "подставить", и от учения о транссубстанции отделаться).
И еще здесь весьма любопытная информация:
http://mesoamerica.narod.ru/frezerg.html
Цитата:
А к форме слова "ни одна йота" не относятся, эти слова относятся к неизменному СОДЕРЖАНИЮ заповедей.
Цитата:
КАКИХ ИМЕННО заповедей? Пжста, перечисли все.
ВСЕ??? Но это заняло бы слишком много места, да и зачем??? Все они записаны в Библии, ни одна заповедь не исчезла бесследно. Весь закон остался в силе, если говорить не о его ФОРМЕ, а о его СОДЕРЖАНИИ. Ты заставляешь меня повторяться.

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 7:40 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 2668
Откуда: Israel, Nazareth
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
А тебе бы хотелось вычеркнуть их из НЗ, не так ли?
Ну что ты, за кого ты меня принимаешь? Тем более, что эти тексты служат прекрасным доказательством полноценного соблюдения Субботы первоапостольской церковью (а не ущербного "соблюдения" в православной интерпретации в виде субботней литургии). А также доказательством того, что во дни апостолов ни о какой "святости первого дня недели" и речи быть не может!!! Павел писал "пусть каждый отлагает У СЕБЯ" (пожертвования). То есть, в первый день недели, когда начинались трудовая неделя, каждый у себя дома должен был откладывать энную сумму. В первый день недели христиане находились не на богослужении.
Почти триста лет спустя Златоуст писал по этому поводу: «Павел не говорит: пусть принесёт в церковь - они может быть стыдились бы такого маленького дара; но если сумма постепенно росла, они могли без стыда принести её в своё время в церковь». Хотя Златоуст сам уже праздновал воскресенье, его объяснение этого текста показывает, что он не считал это место Писания доказательством богослужебных собраний в воскресенье в ранней церкви.
Смешно полагаться на этот текст, чтобы обосновывать празднование первого дня недели. Вполне ясно, что когда Павел писал этот совет, он не давал инструкций для общего собрания верующих.
Напротив, мы можем извлечь из данного текста намёк на то, что эти верующие коринфяне работали всю неделю и покоились в субботу. В пятницу им некогда было сводить счета заработка минувшей недели и решить, сколько они могли отложить в пользу дела Божия. Таким образом, первая возможность сделать это была в начале новой недели.
Цитата:
Кто автор этого исследования и где его прочитать целиком?
Автора два. Первый - Самуэль Баккиоки, его сайт находится здесь: http://www.biblicalperspectives.com/ На сайте размещены презентации его книг. Среди них - несколько разделов из его докторской диссертации, защищенной в католическом университете в Риме!!!!!! Всё на английском, разумеется. Но той части диссертации, которая посвящена экзегезе послания к Колоссянам (той, которую я запостил) там, к сожалению, нет.
Полнее о нем: http://zhurnal.lib.ru/b/bakkioki_s/
Вот одна из его работ по субботе-воскресенью на русском языке.
http://otkrovenie.info/download/librari ... esenie.rar

Второй автор - я сам. Я счел нужным добавить к его работе свое небольшое исследование («Праздники, новомесячия, субботы»), так как, С.Баккиоки лишь вскользь коснулся этой стороны вопроса (да и не возможно даже в докторской охватить всё). Поэтому я решил развить его идею.
Цитата:
Ну, во-первых, в КАКОМ ИМЕННО ИУДАИЗМЕ "святость Субботы словно распространяется на время до и после нее"? Вы серьезно что-ли отождествляете веру древнего Израиля и современный иудаизм?
Речь шла о еврейских традициях (среди которых - встреча и проводы Субботы), имевших место и в апостольской церкви, состоявшей особенно на раннем этапе своей истории главным образом из евреев. Еврейские общины и синагоги были распространены по всему римскому миру, и влияние иудаизма на эллинистический мир было ощутимым. Это видно из того факта, что при многих синагогах были так называемые "чтущие Бога" и прозелиты. Требуется много времени и усилий, чтобы полностью раскрыть тот факт, что весь Новый завет пропитан ветхозаветной терминологией, концепциями и понятиями, а также традициями иудаизма, сформировавшимися в межзаветний период (начиная с возвращения евреев из Вавилона или чуть позже, и кончая приходом Христа).
Поэтому сходу не могу ответить на твой вопрос
Цитата:
докажите сначала, что автор Деяний (кста, кто он такой, по-вашему?) считал время именно по еврейскому календарю, где день начинался после захода солнца, а не по римскому, где день начинался с рассвета
Хотя, фактически, это не я должен доказывать, а ты должна доказать, что Лука взял да отказался от привычного для авторов Библии отсчета времени суток от захода до захода в пользу римской системы. С какой стати? С чего бы ему вдруг? Не вижу для этого абсолютно никаких причин...

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 9:43 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6208
Откуда: с Юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
В праздновании субботы «по-иудейски» существует два аспекта. Первый-исполнение Божьей заповеди, а второй-исполнение субботних человеческих установлений. Если первых немного и они общеизвестны из Писания, то вторых на сегодняшний день чрезвычайно много. Человеческие традиции празднования субботы (субботних предписаний и субботних запретов) в большом количестве существовали уже в 1-ом веке, а сейчас их несравненно больше в силу технического прогресса человечества.
Анмаскер, имхо, справедливо писал, что в традиции (здесь говорю не только о субботе) самой по себе нет ничего вредного. Это действительно так, если выполняется ряд условий:
1.она вытекает из Писания
2.она не противоречит Писанию
3.не является мимикрией или трансформацией чуждой религии
4. не подменяет Писание
5. ей не придают силу проклятия или спасения
6.не навязывается обязательной к выполнению

В целом, почти все человеческие предписывающие установления субботы в иудаизме, имхо, хороши и полезны для украшения этой заповеди и наслаждения ею. Но огромное большинство человеческих запрещающих установлений, имхо,- серъезная обуза, часто ведущая к дискредитации Божьей субботы.
Аналогично, в праздновании воскресного дня ( а это-чистейшая традиция!) нет в самом по себе ничего дурного. И источник вполне кошерный – почтение дня недели, когда воскрес Христос. А вот п.3 вышеприведенного перечня условий уже под серъезным подозрением. А п.п. 4,5,6-абсолютно нарушены. Соответственно и навешенные уже на этот день человеческие запреты ( хоть их меньше, чем в иудаизме) точно так же этот день дискредитируют.

Современный иудаизм, между прочим, запрещает гоим святить субботу как заповедь. Если просто как день отдыха-пожалуйста. И я хорошо понимаю эту ревность по заповеди. Оглядываясь на печальные результаты языческой экспансии в Тору, почти согласен с иудеями. То есть, я не есть воинствующий субботник. Предупредить о нарушении заповеди и последствиях- обязан. Указать на подмену заповеди человеческим установлением (воскресным днем) тоже считаю необходимым. А если далее- то очень и очень с разборчивостью… Кстати, суббота «в исполнении АСД» мне импонирует. Очень сбалансированно и допускает разномнения в практическом ее исполнении.
ANV
Меня весьма удивляет сама постановка вопроса «должны-обязаны исполнять субботу» (или иную заповедь). Ведь Бог крайне редко заставляет-навязывает людям выполнять Его предписания. «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих…»-Втор.30,19-20.
То есть: не хочешь-не исполняй. Однако следует честное предупреждение: неисполнение-грех, а последствие-смерть. Выбирай.
Человек принимает на себя обязательства, когда вступает в Завет с Богом. Вот с этого момента взаимные действия сторон имеют силу обязанности. Но и здесь: не выполняешь договора (или не хочешь выполнять)-флаг в руки и вечная память!

Для чего же вообще «необходимо» выполнять заповеди?
Кто-то из «святых отцов» писал о том (приблизительно), что верующий проходит три стадии духовного возрастания: раб, наемник, сын. Раб служит господину из страха наказания,-и верующий боится ада, потому и слушает Бога. Наемник служит ради вознаграждения,-и верующий-чтоб попасть в рай. А сын слушает отца ( или Отца) не из страха и не за блага, а из-за любви. И это лучшее. Лучшая причина для выполнения заповедей-любовь к Богу, послушание Его постановлениям для нас. Иоанн, например, считает выполнение заповедей индикатором нашей любви к Богу и любви к ближнему.
«Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его. Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки».-1Ин.5,2-3
Советую хорошенько призадуматься над этими стихами тем, кто привык уходить в туман абстрактной любви за очаровательный стих «о всем законе в двух заповедях».
В фарисействе было движение, которое совершенно духовно и «по-христиански» учило людей этому же. Эти раввины говорили, что наилучшая побудительная причина выполнения заповедей - благодарность человека к Богу за данные Им милости. А не наоборот-получать милость за выполнение заповедей. Хотя и такая надежда Богом твердо обещана.
Строго и неразрывно в контексте сказанного, рискованно пишу вам, что не «должны» мы ни одной заповеди выполнять из обязанности. Но должно выполнять заповеди Бога, когда:
-имеем страх Божий-и это хорошо!
-верим в обещания награды (обетования)-и это прекрасно!
-любим Бога безо всяких «шкурных» мыслей-и это вос-хи-ти-тель-но!!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 920 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 62  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB