такое чувство, что Вы так до сих пор и не поняли определение слова.
оксюморон - это сочетание несочетаемого. это утверждение запрета на существование связи между двумя словами или группой слов. утверждая, что я поклоняюсь Богу через идолы, Вы утверждаете запрет на связь между этими словами, т.е. я не могу Богу поклоняться через идолы. Вы семантически мои действия запретили называть идолопоклонством.
неужели Вы этого не понимаете.


с чего Вы этого взяли?


увы, не знаю такой заповеди.


Вы не молитесь ни с иконами, ни без икон (это по Вашим личным признаниям). стало быть защищаете позицию, к-я Вам не помогла улучшить свой молитвенный навык. я верю тому, что практически мне помогает.
апостолы видели главную икону. им этого достаточно.

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.


я так понимаю эти стихи- что Бог не желает вообще,что бы ему прилепляли какой либо образ- что Он выглядит так или иначе...Почему ему это так важно? ну поклоняются ему теперь представляя его в образе Христа(благо тот был из плоти и его можно типа нарисовать) .Православные убеждают себя,что если бы они нарисовали Бога например как бабочку- это был бы не правильный образ,а раз Иисус соответствует истине (правильно изображённый Бог)- то рисовать и обращаться через него уже якобы эти стихи не запрещают?

ну а я так вижу общий запрет на все изображения подменяющие образ Бога-тоесть невидимого бога делающие ВИДИМЫМ. Не важно- в виде Иисуса его рисуют,в виде ли троицы..(изображения троицы на иконах вообще ни в какие рамки не лезет- написанно же "никакого изображения".)Бог желал оставаться для нас не видимым. Мало ли как вы предтавляетет себе троицу- нельзя изображать ничего на небе вверху- по моему вполне ясно.

Однако эти стихи не запрещают изображать Иисуса и святых в книгах например- потому,что книги не используют при поклонении- молитве например.
Если использовать при поклонении - это попадает под статью " поклонится и служить им". Однако православные говорят- нет ,не доскам,а тому,что на них изображено! Но разве Бог как раз и не предупреждал,что ИЗОБРАЖЁННОМУ нельзя кланяться?

и истории про давида на полу и перед херувимами не доказывают ничего. Он что- молился через херувима- предстань плиз пред лицо Иеговы и замолви за меня словечко ?

Я так вижу тут разницу,а вы нет, ну да ладно, было бы сказанно

да,и про то,что писалось уже- молитвы ангелам ангел сказал апостолу-смотри не делай этого.. видать только до апостола и дошло..православные опять выкопают стих про поклоны на храм или херувимов и этим отменят слова ангела из НЗ.

Какой-то вы, Dima, медленно понимающий. Я вам как раз и пишу, что вы стараетесь Богу поклоняться, но делаете это так, что только грешите перед ним. И в ваших глазах вы перед ним живы, но он смотрит на вас, как на живой труп - будущего жителя геенны.

Видите в какую плохую компанию вас, идолослужителя, завёл ваш православный оксюморон. Вера от слышания, слышание от слова Божия, а ваш оксюморон от чтения еретической религиозной литературы и игнорирования предупреждений Библии. Вы слушаетесь "отцов" церкви, о которых вас предупреждали, чтобы вы не называли их отцами, так как это люди, несущие ересь и уводящие за собой в геенну.





Я это взял с того, о чём и выше писал, да и не только я:
1) Библия учит обращаться только к Богу (к Иегове, отцу Иисуса);
2) Библия запрещает служение и молитвы через изображения;


1Иоан.5:21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.




Я не молюсь по причине потери веры. А потерял я ее потому, что в разное время, разные религиозные умники вносили в учение о Боге такую информацию, что поверить, что Бог на такое способен я считаю преступлением. Одна молитва у меня всё таки осталась, я прошу Бога помочь мне найти истину. Вы, Dima, поддерживаете учение самых противных в моём понимании еретиков - тех, которые доработали напильником христианство так, что политики смогли применять его, как идеологическое оружие для управления массами народа, а попы для личного обогащения. Потому я вам и пишу. У меня нет цели разрушить вашу веру в Бога. Но я не хочу, чтобы мутировавшее христианство распространялось по умам людей. СИ лжепророчествуют, но они на несколько порядков ближе к истине, чем православие.
Во многих религиях людям "помогают" молитвы к их идолам. Но что стоит за этой помощью? Ваши иконы это в лучшем случае плацебо и самообман, самоуспокоение. А в худшем это поддержка Сатаной введённого им в христианства идолопоклонства и поклонения мёртвым.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

1) Он запретил делать изображения и поклоняться им! Он не запретил делать изображений для богослужения. ведь там же написано не изображать воинство небесное. но дальше Он сам велит изобразить и херувимов, и гада земного и т.д. запрет состоял на поклонении изображению.
2) посмотри еще раз на приведенный отрывок: запрет связан с тем, что иудея не видели образ Бога на Хориве.
а ап. Иоанн пишет, что Бога не видел никто никогда, но единородный бог, он явил образ Отца. значит причина запрета, связанная с Хоривом, исчезла. ап. Иоанн ее подробно расписывает, кто эту причину снял.


близко к истине. только никто не представляет Бога. православие учит без-образной молитве, т.е. молиться Богу, не представляя никаких образов. икона лишь служит мотивом напоминания образа Бога, но не призвана запечатлеть во время молитвы его образ.


и даже ангелов, они ведь тоже "на небе вверху". а потом взяли и нарисовали.


херувимы разве не использовались в богослужебных целях. они были что ли диктатически-педагогическим наглядным пособием? они располагались в Святая святых, центре богослужения. они использовались в богослужении, или поклонении Богу. как можно это отрицать?


зачем тогда Давил падал перед ковчегом на лицо? чем это принципиально отличается от того, что я склоняю колени перед престолом в алтаре храма?
зачем вообще херувимы были нужны в центре иудейского поклонения.


озвучь эту разницу.
ты христианка 1-го века, приходишь на евхаристию в храм, как известно из книги Деяний, апостолы длительное время служили евхаристию в притворе Соломона. ты бы вместе с ними упала бы на колени перед храмом, перед херувимами или сочла бы это за идолопоклонство?
чем мои действия отличаются от этих же?


я привел около 5 случаев из Библии, когда служители Бога совершали поклон ангелам. как можно этого не замечать? случай с ап. Иоанном другой, он совершенно о другой ситуации. никогда не было запрета упасть ниц ни перед человеком (таких случаев тоже очень много), ни перед ангелом.

повторю эти случаи, если ты не заметила:
1) это делал Авраам (Быт. 18:1-3): он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
2) это делал Иисус Навин (Иис.Нав.5:14): Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
3) это делали Маной и его жена (Суд.13:20): Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
4) это делал Даниил (Дан.10:5-9): как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицом к земле.
5) это делал Валаам после своего исправления (Числ. 22:31): И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое».

Вам известно, как Бог смотрит на меня?
что-то новое, Вы теперь и геенну стали признавать? вроде Вы отказывались верить в Бога, создавшего место тотального уничтожения человека? или я не прав?
Вы привели слово, не поняв его значение. я Вам объяснил ошибку.


)
эти слова регулярно читаются в храме как предостережение. и они же исправно цитируются в вероучительной литературе. церковная традиция считает очень важными в своей практике, поэтому оградила себя от всего перечисленного.


1) Иегова и Иисус - это один и тот же. тот, кто в ВЗ назван тетраграмматоном, в НЗ к нему используют цитаты применительно ко Христу.
2) Библия не запрещает использовать изображения в богослужении. она запрещает им, изображениям, поклоняться.
я со всем этим согласен.


полностью согласен с этими словами и стремлюсь всячески оградить себя от любых идолов, визуальных, вербальных, письменных, политических и т.д. все, что рискует мне заменить Бога, я всячески выбрасываю из своей жизни.


видите, Вы сами признались, что Ваши претензии ко мне не помогли Вам улучшить молитву, Вы растеряли веру и потеряли истину. а мой опыт помогает мне это обрести. почему я должен руководствоваться мыслями того, кто все потерял. почему я, строя дом, должен слушать строителя, чей дом развалился?


к моему счастью, я не знаю такого христианства. я живу в таком христианстве, к-е не подвластно власти светской и не живет для своего обогащения. Вы вновь сочиняете себе удобную мишень для битья, но она проходит мимо меня.


СИ не имеют никакого отношения к Библии. они взяли чужой текст, не ими признанный священным, не ими собранный, не ими написанный, не ими сохраненный до их появления в 19 веке. они просто даже физически никак не могут быть ближе к истине.


жаль, что Вы не верите не только в Бога, но и людям. мне кажется, что так тяжело жить. я Вам рассказываю о своем опыте воздержания от идолопоклонства, а Вы мне по-прежнему талдычите, что я врун. я Вам, к примеру, верю. даже тогда верю, когда мне кажется, что Вы преувеличиваете, но я охотно могу уступить своим наблюдениям и согласиться с Вашими. мне не сложно верить людям. но как Вы живете в таком подозрительном состоянии, мне сложно понять.

Диме:
да ничем- кланяйся на здоровье. Молится через херувима тоже было можно? Молится самому херувиму тоже можно? есть примеры из писания- что священники молились не в помещении с херувимами ,а через херувимов -записки им подкладывали ?
я думаю- украшениясоздающие соответствующую возвышенную небесную атмосферу. Допустим у Си тоже на стене был плакат с Иисусом- для создания атмосферы на книгоизучении. Бог сам давал описания ангелов в видении пророкам и для изготовления,но разве для поклонения ?Тоесть они были украшением. Ваши иконы и статуи не просто украшения- согласись. Это как средство общения у вас. Да и ещё вы считаете,что на них дух Бога- например на календарике со святым- тоже дух есть. Разве Бог дух давал не апостолам ? То,что дух был и на их оджде никак не значит,что будет и на ваших досках и календариках- которые святые и в руках не держали. То есть выдумка чистейшей воды.
для украшения- не для поклонения через них и с помощью их.

ты хочешь указать мне на противоречие в библии? по мне так это оно и есть.. хотя нет- есть обьяснение- ВЗ заменили на НЗ- в НЗ ангелы сослужители людям- возможно статус человека повысился в НЗ- как и Иисус говорил,но вы больше не рабы,а друзья..собратья,семья,дети Богу. Мне кажется в НЗ отчётливое повышение статуса человека- хотя я пока над этим размышляю, новая мысль так сказать и "я её думаю"

Не сказанно так же,одобрял ли Бог поступки в ВЗ с поклонами ангелам- но в НЗ он уточнил,что это не положенно. Вы же эти уточнения игнорите.

1) просить херувимов о помощи, конечно, не запрещалось. просто таких молитв не было предусмотрено в иудейских молитвенниках.
2) примеров, что службы совершались без (!) херувимов нет ни одной! использование священных предметов было обязательно.
3) какие еще записки?


для молитвы? или для чего?


украшением, глядя на который священник возносит руки к небу?
представь старейшину на книгоизучении, возносящего в молитве руки к небу возле плаката Христа. ты это можешь вообразить?


какой еще дух? я вообще впервые слышу подобные претензии. никто никогда ничего подобного за иконами не мыслил.


я вообще не понимаю, о каком ты духе говоришь. это что-то невообразимое для меня.


зачем первосвященник возносит руки перед ними во время богослужения?
почему эти украшения тогда не использовать всюду как украшения? почему их назначение ограничивалось контуром богослужебной архитектуры?


у меня нет никакого противоречия. я знаю контекст всех этих событий.


подожди-подожди, т.е. в НЗ стало называть идолопоклонством то, что в ВЗ не считалось за идолопоклонством? очень интересно.


я как раз беру все случаи совокупно. и церковь бережно принимает в расчет все случаи, а не избирательно.
если бы ты была внимательна, то как раз в приведенных мною случаях отчетлива видна воля Бога.
1) после того как Авраам поклонился ангелам (ангелу), Бог с ним заговорил.
2) после того, как Иисус Навин поклонился ангелу, Бог сообщил ему свою волю.
3) случай с Валаамом: так и написано, Бог открыл ему глаза и он пал ниц перед ангелом.
не надо пытаться в этих случаях искать то, чего там нет.

Dima, почитал ваш последний ответ мне. Опять сплошная подмена понятий. Вы вкладываете другой смысл в мои вопросы и отвечаете по сути на свои. Надоело.

Вы постоянно ищите в Библии зацепки, чтобы обосновать своё идолослужение. Вы пишите про поклоны Авраама перед ангелами. Но при этом сами понимаете, что точно также Авраам, например, поклонился бы и перед Фараоном, да и просто перед обычными людьми. У него была такая форма приветствия. Вот отрывок из Писания:
7. Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым…
(Книга Бытие 23:7)
По вашему Авраам поклонялся хеттеям?
Но вот если бы Авраам после ухода ангелов сделал их идолы и стал им молиться, то Бог бы очень удивился, почему это его друг Авраам общается не с им, а с деревяшками, которые его не слышат. «Уж не развратился ли наш Авраам?» подумал бы Бог.
У СИ в ЗЦ бывают картины с библейскими сюжетам. Но СИ перед ними свечек не ставят и не разговаривают с персонажами этих картин. Картинки можно рисовать любые, главное, чтобы эта картинка не превратилась в идол.

А то, что Иисус это не грамматон, я вам уже писал. Почитайте 109 псалом первый стих: "Сказал Иегова Господу моему...". Грамматон сказал Иисусу. А по вашему выходит Иегова сказал Иегове. Полный бред и ересь.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

именно! это именно мой аргумент, я считал поклон может не носить сакрального смысла. я не вижу в этом никакой проблемы. Вы меня упрекаете, думая, что я вкладываю какой-то свой смысл в эти слова. я полностью с этим согласен.


полностью согласен.


т.е. если на картинке изображен трон с сидящим на нем Богом, то в молитве СИ обращаются не к тому, кто там изображен?
я полностью согласен с тем, что иконы нельзя использовать в качестве идола. иконам нельзя поклоняться, им самим нельзя кадить и прочее. Вы зря меня упрекаете за то, чего я не делаю.


а я могу привести сотню стихов из НЗ, где Иисусом называют того, кто в ВЗ носил тетраграмматон. только зачем? Вы сейчас не готовы слушать никого. Вам безразличны и справочники, и текстологи, и ученые по греческому языку. Вы сейчас активно защищаете позицию, в которую не верите сами. и я не понимаю, почему.

Я не защищаю позицию, я борюсь с вредной религиозной ересью, которая используется политиками для укрепления власти, а попами для наживы. Я вам об этом уже писал.

Вы сами кого слушаете? Вы всё время ссылаетесь на какие-то справочники, но скажите мне, пожалуйста, в каком справочнике Бог учит, чтобы люди обращались к нему в молитве глядя на картинку, целуя эту картинку, наделяя эту картинку особыми чудесными свойствами?
Как на той картинке появился языческий нимб? Где Бог учит, чтобы люди обращались не непосредственно к нему, а через умерших людей, изображенных на картинке, посредством специальных молитв, записанных на бумажке? Вы знаете, что большинство людей, покупающих ваших православных идолов и ритуальные услуги, используют это в качестве оберегов, но церкви на людей плевать. Главное, чтобы товар хорошо продавался. Иисус однажды выгнал торговцев из Храма, а теперь торговцы торгуют в храмах Иисусом.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

уй... Дима, я аж устала..
пока отвечу на один момент,если не возражаешь:

дык читала я такое..
например вопросы к священникам о том,всякая ли икона помогает,есть ли смысл покупать иконы старинные и дорогие,или можно типографские.Священник отвечал,что все святы и разницы нет. Читала ещё про понятие как "чудотворные иконы".
ой,сложно с православием- читаешь одно,формируешь себе представление,потом оказывается ещё,что "церковь этому не учит".
Хорошо,Дима,даю вам возможность просветить еретика на счёт чудотворных и простых икон. А так же "как оно работает".Если после молитвы перед иконой кто то исцеляется,то икону признают чудотворной- разумеется это делает церковь.
Во первых обьясни на ваш взшляд- почему Бог делает чудеса именно от моления перед иконой- отдавая славу куску дерева. икону считают и называют официально "чудотворной",хотя она не слышит и не видит и просто деревяшка. Тоесть даже наименования "чудотворная" быть у вас не должно. Не икона же чудеса творит?

далее- читая посты в нете я сделала вывод,что вы считаете,что икона бывает чудотворной потому,что на ней дух Бога.Собственно так обьяснял какой то священник или монах в иннете.Если это не правильное учение,прошу ПРАВИЛЬНОГО обьяснения. если не дух Бога делает икону или пояс святого чудотворным,то что ? даже празднования "в честь икон" ввели- превознесение творения .Отдаёте славу изделиям.
смотри- не празднование в честь божьей матери,а празднование в честь её изображения и картинки по сути..
то же самое что праздновать в честь статуи кумира.

я не знаю про существование такой ереси.


это же очевидно из церковной традиции. мой религиозный опыт не книжный, ему не нужны книги. Библия - это вероучительное правило, Предание - это опыт применения вероучительного правила. оба документа сложены в Церкви и Церковью. у Вас все шиворот-навыворот, Вы взяли конституцию Зимбабве и считаете, что по ней должны, к примеру, жить пенсионеры Киева. но это же нонсенс.


я к Богу обращаюсь непосредственно, у меня нет ни одного посредника, за исключением человека Иисуса Христа.
я не знаю, почему ты требуешь от меня подтверждения тому, чего я не делаю.


я часто стою у свечного ящика, т.к. убираю в храме и меня просят, если что заменить и т.д. никогда никто у меня и не просил
икон для таких нужд. я не исключаю, что это возможно, ведь я же вижу иконы в разных местах и их могут использовать и не по назначению, и злоупотреблять ими. но факт злоупотребления не отменяет возможности правильного употребления. Библию тоже можно использовать в кач-ве разжигания войн, но это же не отменяет необходимости ее читать.

Бог по-разному дает благодать. благодать - это не дух. пояс Павла исцелял, а про пояс Иакова не написано, чтобы он исцелял. Бог дает разные дары, поэтому и иконы могут быть по-разному действовать.


конечно, не икона. никто из православных так и не думает, икона - это предмет, никто ей славу не возносит. название "чудотворная" икона - это условность, заменяющая фразу "Бог через эту икону сообщает больше благодати молящимся ему".


возможно, ты путаешь энергийное понятие Библии как благодать и личностное понятие Библии как дух.
никакого духа Бога у иконы нет. такое не мог священник сказать.


открываем любой тропарь, кондак или величание этих дней и читаем. к примеру, празднование в честь Тихвинской иконы, читаем кондак хотя бы:
Притецем, людие, к Девей Богородице Царице,/ благодаряще Христа Бога,/ и, к Тоя чудотворней иконе, умильно взирающи, припадем и возопием Ей:/ о Владычице Марие,/ присетивше страну сию Твоего честнаго образа явлением чудесно,/ спасай в мире и благовременстве отечество наше и вся христианы,/ наследники показующи Небесныя жизни,/ Тебе бо верно зовем:// радуйся, Дево, мира спасение.

никто не думает возносить честь самому предмету. честь, возносимая предмету, возносится тому, кто на нем изображен.

Dima, ваши верования основаны на преданиях и противоречат Писанию. Писания говорят: не делать никаких изображенийя и не служить им. Предания, которые насочиняли "отцы" церкви говорят,что изображения очень полезны. Писание учит молиться только Богу, запрещает молиться к умершим. Предание содержит массу рассказов о живых мертвецах, которые слышат молитву веруюжчего и помогают. На ум приходит только одно:
"...вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
(Евангелие от Матфея 15:6)"

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

как взгляды церкви, создавшей Писание, могут противоречить друг другу? это оксюморон какой-то.
Писание - это и есть часть Предания. это же известная вещь.


и православное предание учит тому же.


этому же учит и Писание.


Писание не запрещает обращаться за помощью к святым.


так этому учил сам Христос в притче о Лазаре.


нет, мы напротив очень бережно храним заповедь Божью.
и при этом слушаем предание, составленное апостолами и их учениками:
“… я от Самого Господа принял то, что и вам передал” (1 Кор. 11, 23),
“… стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим” (2 Фес. 2, 15);
“Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предание так, как я передал вам” (1 Кор. 11, 2)