1) Покажите мне в Библии словосочетание ангел-хранитель. Хоть один раз.

2) В Библии есть запрет на поклонение с использованием изображений. Но вам это нисколько не мешает делать идолов и лазить перед ними на коленях.

3) И есть запрет на ересь. Вы считаете, что ваши молитвы слышат ангелы, херувимы, святые покойники? Я не вижу подтверждения такого мнения в Библии. Но в Библии для вас написали вот что:


Вывод: Дима, нельзя додумывать за Бога и верить в "басни" святых отцов основателей.
Мне странно, что вам самому не видно, что ваше поклонение большой частью основано на преданиях (баснях).
Ваше право верить во что угодно. Я привёл много аргументов. Ни с одним вашим аргументом, оправдывающим поклонение иконам я согласиться не могу, т.к. они основаны не на Библии, а на домыслах и часто противоречат Библии.
Поэтому спокойной ночи, не забудьте перед сном помолиться святому Христофору. Он такой страшный, что под его защитой на вас никакая нечисть не нападёт.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Спасибо за комплимент, но Zet, я вас огорчу. Я в Библии тоже усматриваю недостатки... Такой я недоверчивый. Агностик я. Книжку Эсфирь и Песнь Песней я считаю достойными утилизации. А вот в НЗ мне почти всё нравится и внушает доверие, кроме некоторых небольших кусков. Но не я канон состалял... Но не в этом дело...
Я очень не люблю религиозное враньё. К нему я причисляю любимую вами сагу "Житие святых" и подобные писульки. Можете верить в людей с песьими головами, в покойников, всплывающих в сундуках из морской пучины. Но мне лучше 1 пример из посланий Павла, чем 100 страниц сочинений какого нибудь святого еретика.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Библия не писалась на русском языке, как я могу показать в Библии сложное слово (это не словосочетание) на русском языке?
а то, что переведено "ангел его" филологи считают, что можно перевести и ангел-хранитель. мнение переводчика Кузнецовой я уже приводил.


в Библии нет запрета на использование изображений в поклонении Богу. Вы вроде несколько постов назад сами с этим согласились. другое дело, если к изображениям относится как к иконам - это запрещено. и поэтому в церкви никто из изображений не делает идолов.


простите, но кто решает, что является ересью, а что - нет? гностики - ересь или нет? докетизм, к-й Вы разделяете, - это ересь или нет? манихейство - ересь или нет?
у Вас все шиворот-навыворот. сперва появляется Церковь, к-я есть "столп и утверждение истины", а только потом появляется Библия - сама "истина, к-е Слово Божье". покамест Вы не поймете, что пытаетесь ехать задом-наперед, я не смогу Вам объяснить.


ну вот, ап. Павел разоблачает одну из гностических ересей - нравственный дуализм, веру в то, что материальная плоть - это плохо само по себе. \
но откуда Вам это знать, если Вы не интересуетесь историей Церкви и ранними ересями.



полностью согласен. поэтому я достаточно скептически отношусь ко всему, что читаю. и только опытным путем постигаю, что от Бога, а что - нет.


не на преданиях, а Предании. есть разница. у Лосского по этому поводу есть огромная статья.
понимаете, Вы до сих пор так и не узнали, из каких "басен" черпали свои сведения христиане 1-го века, а меня упрекаете в доверии каким-то басням.
просвещайтесь о том, откуда черпал свои сведения ап. Павел:

1. В 1 Кор. 10:4 ап. Павел говорит о духовной скале, следовавшей за израильтянами и дающей им воду. В Пятикнижии рассказывается о скале, дающей воду, однако нигде не говорится о том, что скала следовала за израильтянами. Однако это учение есть в иудейском предании. Согласно Агаде [легенды и мидраши, имеющие отношение к ВЗ), в пустыне детей Израиля сопровождал катящийся камень, изливавший воду. (Авраам Хилл (The Minha gim, New York: Sepher—Hermon Press, Inc., 1979, p. 332)). Это утверждение берет за основу такие источники, как Раши, который объясняет, что Колодец Мирьям, упомянутый в Талмуде (Таанит 9а), был «камнем... он катился и сопровождал Израиль и был тем самым камнем, по которому ударил Моисей». Таким образом, идея о том, что камень сопровождал израильтян, возможно, уже была известна древнему иудаизму. Тосефта (пояснения и дополнения к Мишне) говорит об упомянутой традиции следующее: «Это было также с источником,
который был с детьми Израиля в пустыне: [источник] был подобен камню, изобилующий отверстиями подобно ситу, из которого вода струилась и
выливалась как из открытой фляги. [Камень-источник] поднимался вместе с ними на вершины гор и опускался в долины; где останавливался Израиль, там останавливался и он. напротив входа в скинию» (Sukkah 3.11 цитировано Штрак и Биллербек. Комментарий на Новый Завет. 3 том. 406 стр.).
2. Ап. Павел во 2 Кор. 5:1 для обозначения плотского тела использует слово σκήνους («шатер, палатка»), которое нигде более не встречается ни в НЗ, ни в ВЗ. Этот образ явно заимствован апостолом из второканонической книги Септуагинты Премудрость Соломона 9:15 («ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум»).
3. Ап. Павел в своей проповеди ссылался на сорокалетнее правление царя Саула, хотя оно не упоминается в ВЗ (Деян.13:21). Представление о сорокалетнем правлении Саула, заимствованное из ранней иудаистской традиции, поддерживается также Иосифом Флавием.
и т.д. пример с посланием Иуды я тоже приводил.

как я уже неоднократно писал, если подойти к апостолам и даже ко Христу теми же мерками, что Вы судите меня, то они окажутся еще большими язычниками и идолопоклонниками.


понимаете, Вы даже Библию не открываете. Вы ищите доводы в статьях баптистов, совершенно даже не будучи ознакомлены с библейской позицией. как мне Вам верить, если Вы впервые для себя открываете многие вещи? для Вас Библия - это книга, к-ую Вы никогда не изучали. Вы изучали сами басни в виде Сторожевой башни, а содержание Библии для Вас осталось в стороне.


я же говорю, что страдаете эмоциональным недержанием. не переживайте, я молюсь вечером Господу.
будь Вы сдержанным и скромным человеком, Вы бы мне именно этого и пожелали - молитвы к Господу, а так просто решили поиронизировать. ну да ладно. и Вам не хворать.

приведу, к примеру, Alex, связь веры в ангелов-хранителей, разделяемой Христом и апостолами, с литературой эпохи 2 храма.

Апостолы, как и все иудеи I века , верили в существование ангелов-хранителей (Деян. 12:15, ср. Мат. 18:10), не смотря на то, что в ВЗ о них ничего не говорится. Однако в иудейской литературе эпохи Второго Храма это верование ясно выражено. Кроме того, согласно древнему иудейскому преданию считается, что именно ангелы, возносят к Богу молитвы верующих (см. Товит 12:12,15). Примечательно то, что Апокалипсис ап. Иоанна подтверждает эту традицию (см. Откр.8:3,4).
отсюда.

Насчет фанатика-библиепоклонника - извините, погорячился.
Просто когда взрослый человек 21 века отвергает 2000-летний пласт христианской истории, и на каждый вопрос, как мантру, повторяет фразу: "покажите мне это в библии" - мне становится грустно.
Вот например вы в библии не найдете даже упоминание про императора Нерона, хотя он сыграл немаловажную роль в жизни христиан 1 века.
И что теперь? Раз про Нерона нет упоминания в библии, то будем думать, что его не существовало?


Хм... Ну, вообще-то вера в людей с песьими головами не делает человека христианином.
Православным христианином считается человек крещенный, принимающий православный Символ Веры, исполняющий заповеди и регулярно участвующий в евхаристии.
А вера в людей с песьими головами - это так сказать "факультатив", если вы в них не верите, никто вас из церкви не выгонит.
А по поводу чудес в целом, библия прямо-таки изобилует описанием уникальных, феноменальных, невероятных с точки зрения обычного человека чудес, по сравнению с которыми всплывающие из морской пучины покойники - не такая уж и фантастика. Это конечно если вы вообще верите в чудеса, описанные в библии, а не так что: "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали".

Я думаю, что не все филологи с этим согласятся. Мало того, эти филологи могут подтвердить, что Богу угодно, чтобы мы молились к ангелу хранителю да ещё и при помощи икон? Кто вообще может дать такое повеление, кроме Бога?


Я никогда не соглашался с тем, что в Библии нет запрета на использование изображений. Где я это писал? Я разделяю религиозные изображения на:
1) картины библейских сюжетов, портреты библейских персонажей;
2) идолы;
Наглядный пример: если вы купили футболку с изображением Иисуса и носите ее, то она не является идолом. Если вы носите ее, как оберег, если вы вешаете её на вешалку и становитесь перед ней на колени, машете перед ней кадилом, молитесь глядя в лицо иисуса на футболке, то она становится идолом.
Я уже это несколько раз объяснял это и приводил похожие примеры. Понятен вам пример?


Dima, есть очень простые вещи, которые сразу выдают свою еретическую суть. Например, это поклонение перед изображениями и статуями. Это очень хорошо объяснил Тертуллиан, который иконам не поклонялся и никого не учил им поклоняться.


Я вообще никакими ересями не интересуюсь. И тема эта не про плоть, а про иконы. Не будем отвлекаться.


Опытный путь это хорошо. Но нельзя в опытах нарушать заповедь "хранить себя от идолов". За идолами стоит Сатана, который тоже может чудеса делать и в виде ангела света являться. Он может представиться вам любым святым и вы будете слепо поклоняться ему, а иисус потом вам скажет: "Дима, тебе ж и в Библии и на форуме писали, почему ты не слушался и поклонялся идолам? Куда нам теперь тебя девать?"


Dima, ваши цитаты очень интересные, но Павел эту информацию мог знать из источников, про которые мы вообще ничего не знаем сегодня. А авторитетные и всеми признанные источники говорят: "не сотвори себе кумира и НИКАКОГО изображения, не поклоняйся им и не служи". А у вас прихожане целыми табунами раком перед иконами ползают.


У меня Библия лежит передо мной и открыто несколько электронных переводов. За басни Сторожевой Башни ответит тот, кто их писал. А за ересь, выдуманную православной церковью ответят те, кто ее выдумал и те, кто ее распространяет.


Вечером молитесь Господу? А почему не Христофору? Или его уже деканонизировали? Но если он святой, то он бы вашу молитву Господу передал, согласно вашим верованиям.
Когда Илия разговаривал с поклонниками Ваала, от тоже иронизировал. И не от эмоционального недержания и нескромности.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Книа Товит является неканонической и цитаты из неё для меня равноценны цитатам из Корана.
Верования евреев времён Иисуса были под влиянием эллинизма.
Значение сообщений об ангелах в ссылках, которые вы привели, нигде в Библии не объясняется. И совершенно не учит на им молиться.
В ссылке из Откровения абсолютно не подтверждается, что ангелы слушают молитвы и что Бог хочет, чтобы мы им молились. В Библии есть доказательство того, что Бог слышит молитвы и Библия поощряет молиться Богу. Но Библия не учит, что наши молитвы слышат ангелы, а уж тем более мёртвые люди.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Я и не обижался. Есть много религий с многолетними "пластами". Посмотрите на это по другому. Если в Библии чего-то нет, то те,кто хочет верить по своему придумывают ей продолжения в виде Преданий, книги Мормона и т.п. А потом в них верит. Если я вижу, что поклонение иконам, молитвы к умершим в Библии запрещены, то даже если все святые Василии будут поклоняться иконам, я не буду этого делать. И не буду считать это богоугодным делом.


В древние времена можно было верить в различные сказания. Можно было оправдаться малограмотностью. Но теперь интеллект обязывает проверять. Сюжеты историй из "Жития святых" местами содержат нехристианские мысли, противоречащие Писанию.
Святые песиголовцы не самое страшное в церкви. Страшно в ней сегодня то, что она является идеологическим орудием современной власти для развития в русском народе шовинистских настроений и демонизации всего окружающего мира. Римляне верили, что на окраинах и за пределами Ойкумены живут люди с собачьими головами. Церковь сейчас занимается насаждением подобного отношения. Но это не относится к теме про иконы.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

ок. найдите мне хоть одного!


какое дело филологам до того, что не является предметом перевода в данном случае?


Вы сами признали, что если я молюсь Богу в домашнем уголке, где изображены херувимы, то я не делаю ничего плохого. так я ничего большего и не делаю.


а я если просто повесил на стенку и молюсь в ее присутствии Богу? как иудеи перед херувимами на ковчеге вставали на колени и воздевали руки к небу?


он сам велел выполнять рукотворные действия, изображающие крест. крестное знамение - это изображение распятого Христа, его икона, выполненная с помощью рук.
Вы просто вложили в слова Тертуллиана чуждый ему смысл.


тогда непонятно, зачем Вы цитируете ап. Павла, если не знаете, в адрес кого он приводил свое высказывание.



верно, и таких случаев в жизни подвижников было очень много, и многие ослабляли бдительность и были жертвами Сатана, поклоняясь ему. поэтому Церковь достаточно ясно повторила требование хранить себя от идолов, что я и стараюсь делать.


а вот не надо. это Вы не знаете, как собственно и Библию не знаете. а на самом деле все эти источники доступны и известны. читайте и изучайте.


и хорошо. иудеи тоже табунами раком перед ковчегом ползали. не вижу смысла упрекать ни их в идолопоклонстве, ни моих соприхожан.


гляжу в книгу, вижу ...
если бы Вы владели бы Библией, то не силились бы из последних сил искать доводы, к-х Вам так недостает, из различных протестантских источников. даже у Вас нет никакой сола скриптуры.


по той же причине, по к-й Вы не молитесь никому. или Вы молились сегодня утром, перед едой, после еды, во время чтения Писания?


т.е. Вы пророк? и можете себе позволить те же действия, что и пророки? может и львиц заготовили)

ну вот видите, сами не хотите понять образ мышления Христа и его современников, а они достаточно хорошо прослеживаются, если интересоваться лит-рой периода 2 храма.

А в вашем уголке вы обращаетесь непосредственно к Богу или к святым (мертвецам), повторяя странные молитвы-заклинания? Ставите им свечки? Кланяетесь им? Целуете их образ на иконе?
Дима, вы опять вырвали мои слова из контекста, наделили их своим смыслом и сейчас говорите, что я вам сказал, что Библия не запрещает использование изображений в поклонении Богу. Я различаю библейские сюжеты на стенах (для красоты) и молитвы перед нарисованными человечками, к которым вы молитесь. Вы видите разницу между статуей Аполлона и идолом Аполлона? Статуя делается для красоты, а идол делается для богослужения, для того, чтобы становиться перед ним на колени, молиться ему. Но молятся язычники не статуе, а невидимому могучему богу Аполлону. Прямо как вы с вашими иконами.
Вот, что я вам писал:

Вы заметили разницу? Я написал, что при этом ваша молитва должна быть непосредственно к Богу, а не к ангелам или мертвецам, и вы не должны молиться через идола и служить ему, но вам это не под силу. То, что вы делаете в вашем уголке - мерзость для Бога. Вы молитесь целому стаду мертвецов, ангелам и херувимам, молитесь имея перед носом их идолов. Это идолопоклонство.


Вы невнимательны. Ответ на ваш вопрос написан на две строчки выше: если вы вешаете её на вешалку и становитесь перед ней на колени, машете перед ней кадилом, молитесь глядя в лицо Иисуса на футболке, целуете его, то она становится идолом. Что непонятно? Если вы обращаетесь к Иисусу на футболке, то это для вас идол Иисуса. Не понятно?
Дима, вы законченный идолопоклонник. Скажите, а зачем вам нужно, чтобы перед вами всегда что-то висело? Вы без идолов не способны молиться?

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

А он иронизировал не потому, что он пророк. Он просто не любил религиозных шарлатанов и ему было смешно наблюдать за их религиозным цирком.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

обращаюсь к Богу. к мертвецам не обращаюсь, только к живым. дома свечки не ставлю. целую образ Спасителя, думая о нем.


так. еще раз поехали. молитва иудеев, павших ниц перед херувимами, с воздетыми руками перед херувимами, является идолопоклонством? сделаны ли изображения для декорации или их предназначение связано с богослужением?


как замечательно: наконец-таки Вы начинаете признавать возможность передачи почтения от образа к Первообразу. сперва Вы даже такую возможность отрицали. хоть что-то полезное есть в нашей беседе.
теперь дальше: если я взирая на икону Спасителя, обращаюсь с молитвой к Нему, то кому возносится моя молитва: дереву или Спасителю?
кому возносили свои молитвенные просьбы иудеи, глядевшие на медного змея: ему - медяку - или Богу?


разумеется. я и написал, что чаще всего я не оказываю никаких почтений иконам из тех, что Вы так старательно мне приводите: каждение, свечи и т.д. я просто молюсь в присутствии икон.


глупости какие-то. Вы насилуете свою жену ежедневно, потому что то, что Вы делаете в спальне - это насилие над женой.
Вы ведь не знаете, что я делаю в своем уголке. с чего Вы вообще взяли, что я молюсь ангелам как Богу, а не благодарю их, поскольку они рядом со мной присутствуют?
понимаете, с тем же успехом, что Вы упрекаете меня, я могу упрекнуть и Вас в сношении с матерью. но я достаточно вежлив, чтобы понимать, что такого рода аналогии, пусть они и достаточно ясно показывают характер Ваших заявлений, но они оскорбительны.


давайте еще раз. первосвященник, покадивший перед херувимами, павший перед ними на колени и воздевший руки к небу, по-Вашему, законченный идолопоклонник?

я часто молюсь в дороге без икон. на работе читаю молитвы без икон. много где молюсь без икон. но молитвенное усилие, напряженное усилие я обнаруживаю тогда, когда для этого есть условия. как ап. Павел бежал в храм, чтобы помолиться там в присутствии херувимов и других святых предметов.

но как Вам это понять, если Вы не молитесь вообще?

потому что пророк. он мог сделать те чудеса, что не могли сделать его соплеменники-язычники.
давайте я набросаю хворост и посмотрим, сколько Вы будете танцевать, чтобы он зажегся. согласны? а я рядышком постою и спрошу, не вышел ли ваш бог справить нужду. договорились?

Вы обращаетесь к тем, кто умер. Это запрещено в Библии. Если фраза "у Бога все живы" означает не их будущее воскресение, а то, что они реально живут, то почему Бог раньше считал грехом обращение в молитве к Аврааму или к Самуилу? Когда и кто дал разрешение обращаться в молитве к Аврааму? Кто первый нарисовал его икону и стал глядя на неё разговаривать с Авраамом.



Евреи никогда не падали ниц перед херувимами. Были фигурки херувимов на крышке ковчега, но самих херувимов не было в храме. Или были? Это могли бы быть фигурки белок и ничего бы не изменилось. По вашему евреи кланялись перед херувимами? Нет. Они поклонялись Иегове и кланялись перед ним. На фигурки херувимов они и внимания не обращали и не общались с ними. Поклонение в храме велось исключительно Богу и никому в голову не приходило обращать свои молитвы другим существам, кроме Иеговы.


Дима, молиться можно только отцу Иисуса. Он так учил нас. Библия не учит молиться никому, кроме Иеговы - отца Иисуса.Евреи молились только Богу. И про медного змея я писал вам мнение Тертуллиана. Тертуллиан сказал:
Очень понятный принцип. Бог вам сказал начать делать иконы? Нет. значит запрет остаётся.


Вы молитесь в присутствии икон тем, кто на этих иконах изображён - людям, ангелам. Вы поклоняетесь творению. Ангел попросил Иоанна не становиться перед ним на колени. Я думаю эта просьба ко всем христианам относится.


Я никогда не утверждал, что вы молитесь ангелам, как Богу. Вы молитесь ангелам, как ангелам. А умершему Александру Невскому, как умершему Александру Невскому. Он тоже рядом присутствует. И святой Христофор. Все рядом стоят. Ждут ваших молитв.


Первосвященник, покадивший перед фигурками херувимов на крышке ковчега, кадил Богу. Фигурки это мебель, он на них даже внимания не обращал - рядом незримо присутствовал Творец вселенной. Он не кадил херувимам. Но если бы он кадил им и при этом помолился к ним вслух и его услышали, то уже через пол часа он бы сидел за городом в пыли, а ему в голову кидали огромные каменюки.


Молитесь и дальше без икон и только к отцу небесному, так учил Иисус.
Апостол Павел очень редко бывал в храме. Для меня большая новость узнать, что он так любил статуи херувимов и "святые предметы".


Дима, пока я писал эти комментарии, я понял, что я в вас ошибался. Вы не идолопоклонник. Вы просто попали под влияние православного учения, но вы глубоко верующий человек. Ваше стремление отстаивать свою веру похвально. Я думаю ваша вера победит предрассудки, которые вам внушили. Это я написал без сарказма и искренне.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.