т.е. Вы готовы признать возможность молитвы в домашнем уголке, где изображены херувимы, если эта молитва не обращена к ним, а к Богу?
скажите, а если я при этом прочитаю слова Псалма, где написано: Хвалите, ангелы, Господа, это уже сделает меня идолопоклонником или еще нет?

Более того, Дима, если у вас на стене будет висеть плакат А. Невского, а вы будете рядом молиться к Богу не обращаясь к этому плакату, не ставая перед ним на колени и не зажигая перед ним свечей, то я вообще не вижу проблем.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

так еще раз.
перед ковчегом иудеи падали ниц.
если я перед херувимами в своем уголке встану на колени, но буду молиться Богу, я погрешу или нет?

Если херувимы будут просто картинкой и вы будете молиться не к ним, а непосредственно обращаясь к Богу, то нет. Если будете молиться, обращаясь к херувимам, становясь перед ними на колени то согрешите. С чего вы взяли, что херувимы слышат вашу молитву?

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

покамест я обсуждаю свой наиболее распространенный молитвенный опыт. я молюсь Богу в уголке, где изображены, к примеру, херувимы. стало быть в этих моих действиях Вы преступления уже не нашли. это уже хорошо.

с чего я взял, что ангелы слышат просьбы людей? так таких случаев в Библии написано очень много. когда ангелы выслушивали просьбы людей. более того, Иисус сам говорил, что у людей есть ангелы-хранители: Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. (Матф.18:10). так думали и ранние христиане: А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его. (Деян.12:15)

раз у меня есть ангел-хранитель, данный мне, не вижу ничего сложного, чтобы обращаться к нему с просьбами.

1) Понятия ангел-хранитель нет в Библии. Иисус не объяснил свои слова об ангеле. Значение фразы "это ангел его", кто ее сказал и на основании каких взглядов также не объясняется. Библия не учит молиться никому кроме Бога и "ангелу-хранителю" тем более.
2) Приведите примеры, когда к ангелам обращались в молитве и ангелы слышали молитву. Даниил молился Богу, а Бог присылал к нему ангелов. Даниил никогда не молился ангелам.
3) Приведите примеры, когда херувимы слышали молитву.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

ну вот вновь ленитесь поинтересоваться иудейской ангелологией времен Христа. иудеи, разумеется, верили в ангелов-хранителей. и эта фраза "ангел его" применяется именно к ним.

приведу хотя бы комментарий филолога Кузнецовой: его ангел - евреи верили, что у людей есть ангелы-хранители, имеющие ту же внешность, что и люди, которых они охраняли.


Библия запрещает просить о чем-то ангелов или нет?


скажите, молитва - это разве не разговор?
с ангелами не разговаривали что ли никогда служители древности?


о херувимах вообще мало строчек. о серафимах только один сюжет из Исайи. я же писал, что Библия не справочник по всем вопросам, а тем более ангелологии.
но примеров обращения к ангелам с просьбами достаточно. к примеру,
"Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию" (1 Тим. 5, 21).
ап. Павел призывает избранных ангелов быть свидетелями непорочного поведения Тимофея.

Попробую и свои пять копеек...
Спор в основном идет меж двух человек.
И Алекс похож в чем то на меня..

Вот гдето в детстве меня запрограмировали,что учитель в школе-
это почти божество.И поначалу я так к этому и относился.
Но позже ,когда попёрли факты жизни-пришлось пересматривать
как свою позицию в отношении учителей,так и в отношении того,
чему они учили.

На мое скромное имхо(да не обидит оно никого)
Алекс(а также и те,кто придерживается его позиции) находится
в плену стереотипа-"Библия наше все"
И сколько ему ни приводят аргументов в обратном-
эффект нулевой.

Сразу хочу отсечь домыслы-я никогда не симпатизировал
и не собираюсь стать православным(хотя читая Диму,и его соратников-
все больше лайков поставил бы им)
Но ихние доводы и терпение говорят в пользу православия,
хоть и слабо,но перевес все таки за православными
(но избави нас Бог от Георгиев и Старшебратиев)

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга

Это не доказательство разрешения молитвы к ангелам.


Когда к вам придёт ангел или святой Александр Невский, то можете их просить. А о том, что они слышат ваши молитвы Библия не учит. В Библии описаны лишь молитвы к Богу. Почему там нет молитв к ангелам?


Разговаривали, когда видели их. Но никогда не молились.


Если о них так мало известно, то почему вы собрались им молиться? Почему вы думаете, что они вас услышат и что Бог одобрит вашу молитву не к нему (как учит Библия), а к существам, о которых вы почти ничего не знаете.


В этих словах Павел не обращается к ангелам. Он лишь указывает Тимофею, что дает ему указания "пред " ними. При этом он не учит им молиться. Павел молился к ангелам?

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Я к Библии отношусь со скептицизмом, но к тому во что верит Дима я отношусь, как к религиозному шарлатанству. В Библии есть молитвы только к Богу. Дима молится ко всему, что движется и не движется.
Докажите мне, что ангелы слышат молитву и что Бог хочет, чтобы мы молились не только к нему, но и к ангелам и к Александру Невскому. Скоро может добавиться еще один святой Владимир, а может и Кирилл. Им тоже можно будет молиться?

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Рики вот сколько вас читаю, никак не могу понять главного: Кого именно вы считаете христианами?
Или по вашему мнению христиане - этакая неопределенная группа людей, про которых за 2 тысячи лет никто слыхом не слыхивал?
Вот был первый век. Были апостолы и их ученики. Это все понятно.
Ну а дальше? Что случилось после 1-го века? Назовите мне имя хотя бы одного истинного христианина за последние 19 веков. Или их не было?
В Матфея 16:18 (как и во многих других местах Библии) употребляется слово ЦЕРКОВЬ.
Это само собой ясно, что в истории церкви часто были темные времена. Гонения, отступничество, нарушение заповедей Божьих - это горькая, но тем не менее, историческая правда.
Но ЦЕРКОВЬ не должна была исчезнуть никогда.
Иначе, как вы себе представляете, куда было идти человеку, например, в средние века? У кого принимать крещение?
Вы, как человек знакомый с Библией, думаю не станете спорить с фактом, что в Библии, под церковью подразумевается организованное собрание христиан, а не просто отдельные люди. В церкви должны быть епископы, пресвитеры, дьяконы (если хотите, давайте назовем их старейшинами, терминология не существенна). Так вот, эти люди должны совершать молитву, руководить помощью бедным, заниматься учительством в церкви (собрании) и прочее. Без духовного руководства, без епископов и пресвитеров церковь не есть церковь.

Так где была ваша церковь на протяжении 19 веков?

см. Вы узнаете, что у Вас есть персональный ангел от Бога, призванный Вам помогать, к-й всегда рядом с Вами. неужели Вам не кажется естественным хотя бы поблагодарить его?


просьбы к ангелам есть. молитва - это и есть просьба, разговор.

вот современный человек, к примеру, сообщит, что вечером разговаривал с ангелом. если откинуть версию о психическом расстройстве и рассмотреть эту ситуацию в контексте Библии, разве нельзя этот разговор назвать молитвой?


ангел же представитель духовной сферы, его нельзя увидеть, не оказавшись в молитвенном состоянии, в состоянии транса.
поэтому разговоры с ангелами, описанные в Библии, это молитвенное состояние. или не согласны?


потому что сведения об ангелах берутся не из Библии, а из опыта Церкви. откуда Иисус знал об ангелах-хранителях, если в ВЗ об этом ни строчки, а откуда Иуда, автор послания Иуды, знал о споре Сатаны и архангела Михаила, если и об этом в ВЗ ни строчки. а потому что все это было известно из иудейских мидрашей, из опыта иудейского народа, не зафиксированного в ВЗ.


он заклинает Тимофея перед Богом, Его Сыном и избранными ангелами. для того, чтобы заклинание было в силе, должны присутствовать лица, перечисленные в заклинании. разумеется, ап. Павел к ним обратился.

Озе показалось етественным поддержать ковчег, когда его перевозили через реку. Итог вы помните?
Библия ничего не объясняет о "персональных" ангелах и не учит им молиться.
Библия содержит примеры молитв лишь к Богу. Мне не кажется "естественным" молиться к Александру Невскому.



Молитва это не просто разговор. Например, обращение Стефана к Иисусу было разговором, т.к. он видел его в тот момент. Общение Даниила с ангелами было разговором. А обращение к невидимой духовной личности это молитва. Помните слова Иисуса
Если вы мысленно обратитесь к Богу, он вас услышит. Это молитва. Но вас не услышит никто рядом. Если вы вслух обратитесь к невидимому ангелу, то он вас услышит лишь в том случае, если он имеет способность слышать в данном месте и он тут находится. При этом Иисус учит вас молиться к Отцу.


Не согласен. Ангелы много раз становились видимыми и вполне осязаемыми, с Авраамом пообедали, с ними можно было общаться. Демоны брали человеческие тела. Иисус был в теле. Так что транс не обязателен. Или жители Содома были в трансе, когда хотели ангелов изнасиловать?


Дима, Иуда мог знать это от духа святого, или ещё откуда-то. Но согласно ОПЫТУ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА можно было молиться только Богу и Иисус учил молиться только Богу. Или не так? Зато христианизированные эллины притянули в свою новую веру свой пантеон богов. Такой у них был опыт жизненный.


Павел обращался к Тимофею. А указанные личности вполне могли слышать эти слова. Павел говорил не с ними, а "перед" ними.
Вот известная цитата:

Свидетелями были небо и земля. Свидетелями слов Павла были Бог, Иисус и ангелы (некоторые).

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

прикасаться к ковчегу нелевитам было запрещено. этот запрет был оговорен прямо. где-то в Библии содержится запрет на выражение благодарности ангелу?
ангел-хранитель - это из Библии. есть по меньшей мере два упоминания о них, тем более очень даже наглядных. .


Вы хотите сказать, что и Стефан, и Даниил, и Исайя видели ангелов физическим зрением? это не происходило в состоянии молитвенного транса?


и к Себе тоже. а обращаться с просьбами вообще не ограничен круг лиц. я не молюсь святым как к Богу (просто оставьте пока затею выяснять, живы они или нет), я обращаюсь к ним с просьбами, чтобы они молились за меня Богу. если я опытно понял, что они находятся рядом и меня слышат, как, к примеру, мой ангел-хранитель, что кощунственного в том, что я поблагодарю кого-то из них?


это только случаи из патриархов и Ноя. все прочие случаи написаны, что происходили в состоянии транса: и Исайя, и Даниил, и ап. Павел, и ап. Петр, и ап. Иоанн и т.д.


а не хотите узнать, откуда?
По свидетельству Климента Александрийского, Оригена и Афанасия Великого эта история имелась в иудейской апокрифической книге "Вознесение Моисея". Но вообще предание о необычайной смерти и погребении великого вождя и законодателя Израиля широко было распространено в иудейском предании, как устном, так и письменном (мидраши). Второзаконие Рабба 11:10 повествует о споре, состоявшемся за час до смерти Моисея, между Самаэлем (в иудаизме считается ангелом смерти, часто отождествляется с Противником, Сатаной, обвинителем) и Михаилом (на основании Книги Даниила 10:13, 21; 12:1, в еврейской традиции считается защитником Израиля и противником Сатаной). Таргум Йонатан утверждает, что гробница Моисея была вверена попечительству Михаила. "Вознесение Моисея", по-видимому, добавляло к этому, что Бог предписал Михаилу похоронить тело Моисея, но тогда Сатана предъявил на него свои права.
вот откуда черпали свои сведения апостолы. а Вы требуете от меня закрыть все Библией.


Богу-Отцу и Его сыну, в представлении Христа.
но иудейский опыт никак не отвергал просьб ангелам, напротив только поддерживал их.


это известное заблуждение.

конечно, практик много откуда заимствовалось. тот же Иоанн Креститель тоже заимствовал практики ритуальных омовений (крещений). но это же вошло в церковный опыт, хоть никто ему таких повелений не давал.


для того, чтобы избранные ангелы могли бы как очевидцы слышать эти слова, их нужно было пригласить для этого занятия. что ап. Павел своими словами и сделал.


хоть интересовались, что значили для иудеев эти строки "призвать в свидетели небо и землю"?
разумеется, посторонним очевидцем Божьих дел не мог быть сам Бог, он сам заключает договор, он не может быть свидетелем договорных отношений. поэтому Он призывает все творение к состоянию свидетельства договорных отношений между ним и Израилем.
в случае ап. Павла призвать можно было кого-то из духовных личностей. вот и были призваны: Отец, Сын и избранные ангелы. к ним ап. Павел и обратился.

Имя императора Нерона нет в библии
Упоминания про Советский Союз нет в библии.
Президент России Путин также в библии не упоминается...
Что будем делать? Отвергнем все эти факты потому что про них не упоминается в библии?

Я приведу примеры. Но только не из библии а из исторических христианских преданий.
Но вы же как ярый фанатик-библиепоклонник их не примете, потому как сделали своим идолом книгу.