Текущее время: Сб авг 24, 2019 5:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 14, 2019 4:18 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6868
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 564 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Нет,"что угодно" -нельзя... при отсутствии прямых доказательств -можно утверждать(точнее-предполагать) только то,что укладывается в логическую цепочку! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 6:47 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 4154
Откуда: Украина, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3064 раз.
Поблагодарили: 1526 раз.
Блог: Просмотр блога (14)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
Нет,"что угодно" -нельзя... при отсутствии прямых доказательств -можно утверждать(точнее-предполагать) только то,что укладывается в логическую цепочку! :smotri:

Снова - "логические цепочки", без прямых доказательств! Точно так же сочиняют свои учения СИ и прочие "истинные христиане": чего невозможно доказать, додумаем сами. В публикациях ОСБ тоже часто встречается "вероятно", "можно предположить" и т.п. А у ЦИХСПД - ещё проще: когда указываешь им на явные противоречия "Книги Мормона" историческим и археологическим фактам, они отвечают, что "нужно молиться, дабы Господь открыл истинность учения пророка Джозефа Смита". Вот так. Для меня "предположения" апологетов христианства - не аргумент и не доказательство, а всего лишь измышления конкретных людей, не более того.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 9:17 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 21, 2013 7:30 pm
Сообщения: 10282
Благодарил (а): 2893 раз.
Поблагодарили: 3140 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Есть много, друг Горацио, на свете...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Дио!
Хоть кто- то видел книгу Мормона?
Или это миф?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 12:04 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6868
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 564 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Diocletian, чтобы опровергнуть то,что был Павел,написавший и подписавший свои послания -нужны доказательства!
А то -получается,как у раби: "мне это не нравится-поэтому это подделка и этого не может быть". :prankster:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 1:34 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9738
Благодарил (а): 2702 раз.
Поблагодарили: 2389 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ABEBA писал(а):
Дио!
Хоть кто- то видел книгу Мормона?
Или это миф?

Ну я ж тебе уже отвечал. У меня есть эта книга даже на английском языке. Ее придумал и написал Джозеф Смит. Какие проблемы?

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 2:22 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6868
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 564 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Проблема в том, что Смит сказал,что он не придумал Книгу, а она ему была дана свыше! :prankster:

Кстати,в Америке же обнаружили остатки некоего древнего монумента-камня, с нанесёнными на него... архео-еврейскими надписями с вариантом 10 Заповедей:
http://maxpark.com/community/4391/content/1641892

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 7:38 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 4154
Откуда: Украина, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3064 раз.
Поблагодарили: 1526 раз.
Блог: Просмотр блога (14)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
Diocletian, чтобы опровергнуть то,что был Павел,написавший и подписавший свои послания -нужны доказательства!
А то -получается,как у раби: "мне это не нравится-поэтому это подделка и этого не может быть". :prankster:

Наоборот, мипо: нужны доказательства, что именно Павел (Савл-Шауль) писал эти "послания" (а не Маркион), что сами эти "послания" - "боговдохновенны" и что они отражают идеологию раннехристианской церкви, а не личные измышления их автора. В противном случае, "послания Павла" и "Деяния апостолов" (приписываемые Луке) ничем не отличаются (по "боговдохновенности" и достоверности) от "Книги Мормона". Есть ещё и вопрос авторитета. Если еврейские пророки утверждали: "Так говорит Яхве, Б-г Израилев...", то Павел писал от своего имени. С какой стати бывший гонитель христиан и фарисей, который не ходил и не общался с Иисусом Христом (если не считать "видения по дороге в Дамаск", о котором сам Паве рассказывает весьма сумбурно и противоречит сам себе), должен был почитаться ранней церковью в качестве "апостола", имеющего право чему-то учить других людей?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 1:47 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6868
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 564 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
А что доказывать-то? Послания -подписаны Павлом... Если бы они не были подписаны(как например,Евангелия) -тогда можно было бы пофантазировать о Маркионе,например. И Пётр в своём послании говорил о том,что у Павла были послания(и что они -как-бы "неудобовразумительны"). :prankster:

По "от своего имени": сам Павел и предупреждал -когда он говорил "от себя", а когда -не "от себя". :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 6:28 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1305
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Вынужден Вас разочаровать,rabi, найденные в Кумране греческие тексты Септуагинты датированы специалистами(археологами и лингвистами) - 2 веком до н.э.Так шта Ваши "не может быть" -тут не проканают!
Вы мипо лживый человек! Нет и не было никогда никакой Септуагинты датированной 2 веком до н.э. О таковой как бы стало известно только из письма Аристея. Но исследователи и историки уже давно выяснили, что это письмо было - подложным. Да и церква беззакония не смогла предьявить ни одной такой Септуагинты, из как бы написанных во 2 веке до н.э., 70-ти одинаковых экземпляров. Так что ваша ложь - тут не проканает!

Что касаемо сектанской библиотеки Кумрана! В Кумране находилась секта придерживающееся дуализма. Поэтому в её библиотеке находилось много чего. С точки зрения своего текстуального статуса, тексты, найденные в Кумране, принадлежат к пяти различным группам.

1. Тексты, написанные членами кумранский общины. Эти тексты отличаются особым орфографическим стилем, характерным добавлением многочисленных матрес лекционис, облегчающих чтение текста. Эти тексты составляют около 25 % библейских свитков.

2. Протомасоретские тексты. Эти тексты близки к современному масоретскому тексту и составляют около 45 % всех библейских текстов.

3. Просамаритянские тексты. Эти тексты повторяют некоторые особенности Самаритянского Пятикнижия. По всей видимости, один из текстов этой группы стал основой для Самаритянского Пятикнижия. Эти тексты составляют 5 % библейских манускриптов.

4. Тексты, близкие к Септуагинте Оригена, то есть греческие переводы, известные как версии Аквилы, Симаха и Теодоция. Эти тексты обнаруживают сходство, например, по расположению стихов. Однако, тексты этой группы значительно отличаются друг от друга, не образуя такую близкую группу, как вышеуказанные группы. Такие свитки составляют 5 % кумранских библейских текстов.

5. Остальные тексты, не имеющие сходства ни с одной их вышеперечисленных групп.

Нет в Кумранских текстах никакой Септуагинты. Там есть лишь 5% греческих переводов(подобные которым возможно через пару веков и использовал Ориген), но это точно не Септуагинта. Во 2-4 веках н.э. на место сектантов-ессеев, в Кумран пришли малоазийские христиане, состоявшие из сирийцев и греков. Естественно, что они пользовались только греческой Септуагинтой Оригена. Они там скрывались от своей же церквы ортодоксов, которая хотела заставить их переписать все христианские тексты под её собственные новые догматы. Эти христианские секты естественно не пользовались иудейским Танахом, а лишь греческими его толкованиями. Поэтому это именно они делали переводы на иврит, с этих греческих толкований. Так они видимо пытались легализовать искажённые по умыслу переводы греков, что бы предать им больший возраст и большее значение, в глазах собственных адептов. Серебряные запасы найденных монет из Кумрана могут быть связаны только с христианами, поскольку они соответствуют началу 3-го столетия н. э. В традиции именно христианства, часто применялась практика использования именно таргума, то есть подбирались переводы с теми их различиями, которые оказывались промежуточными между иудаизмом и христианством..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 6:45 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1305
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
История раннего христианства (первые века хр.э.) - вообще фейк.
Верно! Ведь христианство было на самом деле создано кесарем Константином, в начале 4 века..
Цитата:
Существование "новозаветных" персонажей, их слова и поступки известны нам лишь из "канонических" книг, уложенных "церковью беззакония" на её "соборах" после того, как эта церковь стала частью государственной машины Римской империи.
Ещё раз в точку..
Цитата:
Не факт, что Пётр (Симон-Кифа) - реальный персонаж (как и Павел-Савл-Шауль), доказательств этому из независимых источников нет.
Тоже верно! Единственный человек о ком имеются у евреев исторические данные - это назир Иоанн(окунатель). С тем единственным различием, что его последователи считали истинным Христом именно его, а не мифического Иисуса. И с тем разьяснением, что его греческая, евангельская биография оказалась такой же ложью, как и всё остальное в греческих евангелиях.

При реконструкции сроков по Евангелию получается, что около 30-31 г. Ирод Антипа по наущению царской дочери Саломеи, заворожившей своим танцем царя, казнил назира Иоанна окунателя. Согласно исследования, в действительности казнь была совершена за сто лет до этого, около 78 г. до н.э., то есть во времена правления царицы Саломеи (Александры) и Александра Янная. Безусловно, перед царем и царским двором танцевала не пожилая царица, а её 25-летняя дочь, по традиции имевшая то же имя – Саломея. Яннай женился на 37-летней Саломее, вдове своего брата Аристобула, то ли до, то ли после того, как стал Первосвященником, что категорически воспрещалось Законом (священник высокого сана мог жениться только на девственнице).Это был один из поводов его осуждения со стороны мудрецов и народа.

То же нарушение закона о браке, хотя только в чисто моральном, а не сакральном плане, вменялось и Ироду (Антипе), что, в частности, в евангельском сказании об Иоанне окунателе позволило легко заместить один исторический персонаж на другой. Кроме того, многие критики Евангелия отметили бросающуюся в глаза неточность евангелистов, величающих царем всего лишь четверовластника Ирода (Антипу), занимавшего всего лишь должность назначенного Римом провинциального князька разделенного иудейского царства, наряду с другими двумя правителями.

Разница между обоими званиями весьма существенна и никак не могла быть пропущена очевидцами событий и их последователями. Во всех трех синоптических Евангелиях Ирод Великий точно называется царем, а его сын, Ирод (Антипа) – тетрархом. Исключение составляет эпизод, описывающий казнь Иоанна окунателя. Здесь оба синоптических Евангелия, Матфея и Марка, неожиданно начинают величать Ирода царем, а не тетрархом: Мф 14.9; Мк 6.14, 22, 25, 26, 27 (только Лука продолжает называть Ирода четверовластником).

Подобная оплошность у Марка и Матфея позволяет предположить, что история эта скопирована с более раннего источника, где виновник казни действительно был царем, а именно – это был Александр Яннай .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 6:56 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6868
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 564 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
rabi писал(а):
Нет в Кумранских текстах никакой Септуагинты.
Читаем,-хотя бы и "Вики":
"С точки зрения своего текстуального статуса, библейские тексты, найденные в Кумране, принадлежат к следующим различным группам...
Тексты, близкие к древнееврейскому источнику Септуагинты. Эти тексты обнаруживают тесное сходство с Септуагинтой...
Кумранские свитки предоставили ценную информацию о процессе текстуальной передачи Ветхого Завета в период Второго Храма.
Подтверждена надежность древних переводов, прежде всего, Септуагинты. Найденные свитки, принадлежащие к четвёртой группе текстов, подтверждают правильность ранее сделанных реконструкций древнееврейского оригинала Септуагинты." :deal:

Так -кто "нехороший человек" -редиска?! :prankster:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 7:55 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1305
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
"С точки зрения своего текстуального статуса, библейские тексты, найденные в Кумране, принадлежат к следующим различным группам...Тексты, близкие к древнееврейскому источнику Септуагинты. [b]Эти тексты обнаруживают тесное сходство с Септуагинтой...
Ну что вы за такой лживый оппонент! Септуагинта - это греческое произведение, а никакое не древнееврейское. И если у 5% сектанских текстов есть какое то сходство с греческими переводами известных эллинов - то это ещё и близко не Септуагинта..
Цитата:
Кумранские свитки предоставили ценную информацию о процессе текстуальной передачи Ветхого Завета в период Второго Храма.
В.З. был написан Оригеном только в 245 году - а потому кумранские свитки ессеев-сектантов передают вам лишь разнообразие псевдоиудейских сект кумрана - и не более того..
Цитата:
Подтверждена надежность древних переводов, прежде всего, Септуагинты. Найденные свитки, принадлежащие к четвёртой группе текстов, подтверждают правильность ранее сделанных реконструкций древнееврейского оригинала Септуагинты..
До вас, видимо как до адепта какой то одной из множества мракобесных сект, никак не доходит что у евреев Святое Писание хранилось только в храме Иерусалима, и переписывать его имели право лишь специально обученные для этого храмовые переводчики! Никакие мудрецы, не могли купить Святое Писание на базаре. А поэтому - ваша греческая Септуагинта Оригена(245 г) - это лишь церковное фуфло от Оригена, рассчитанное на лохов-адептов!

"…[Ориген] выискивал переводы, существующие помимо общеупотребительных переводов Акилы, Симмаха и Феодотиона. Не знаю, из каких тайников, где они лежали давным-давно, извлёк он их на свет Божий. Владелец их остался ему неизвестен, и он только сообщил, что один экземпляр он нашёл в Ликополе, недалеко от Акция, а другой — в каком-то другом месте. В Гекзаплах же он, рядом с четырьмя известными переводами псалмов, помещает не только пятый, но и шестой и седьмой с примечаниями к одному: он нашёл его при Антонине, сыне Севера." — Hist. Eccl. VI, 16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 8:57 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6868
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 564 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
rabi, простите за откровенность, но Вы -"упёртый бык", рассуждающий о том,чего и в глаза не видел, отказывающийся признавать факты, и считающий себя "специалистом" выше компетентных учёных... :kto:
Быку желаю: Скатертью-дорожка!...-До свидос! :fol:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 9:00 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 4154
Откуда: Украина, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3064 раз.
Поблагодарили: 1526 раз.
Блог: Просмотр блога (14)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
А что доказывать-то? Послания -подписаны Павлом... Если бы они не были подписаны(как например,Евангелия) -тогда можно было бы пофантазировать о Маркионе,например. И Пётр в своём послании говорил о том,что у Павла были послания(и что они -как-бы "неудобовразумительны"). :prankster:

По "от своего имени": сам Павел и предупреждал -когда он говорил "от себя", а когда -не "от себя". :yes:

А Вы видели "подпись" Павла - на оригинале "посланий", относящемся ко времени их предполагаемого написания? Так же, как и "автограф" Петра - на его (якобы) "посланиях"?
Для сравнения: каждая книга, входящая в состав Книги Мормона, тоже "подписана" их мифическими "авторами". Оригиналов "золотых пластин" ЦИХСПД представить не может - как и прочие церкви оригиналов Евангелий, "Деяний", "посланий" и Апокалипсиса - лишь более поздние списки, якобы копии оригиналов, переписанные через 300-400 лет.
Если Павел сам признавал, что кое-что писал "от себя", как можно быть уверенным, что и остальное в его "посланиях" - не отсебятина? И с какой стати отсебятина Павла должна считаться "боговдохновенной" - наравне со "всем Писанием" (2 Тим. 3:16)?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 9:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6868
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 564 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ещё раз повторю: Павел САМ говорил -когда он говорил от себя, а когда -то,чему его "научил Господь". Также он сам говорил, что он, Павел,приветствует какое-то собрание, или что он сам,своей рукой(несмотря на болезнь), написал текст письма... -Что доказывать -что это не кто-то за Павла написАл?...Какой смысл -писАть за какого-то Павла?... :shock:

И что конкретно Вас смущает у Павла? -Его слова не противоречат Учению Иисуса, а "своего учения" Павел не вводил! :prankster:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB