Ну ничего нового.Я этого наелся у СИ.
Если Иова еще можно натянуть притянуть за уши,
то у Исайя это мимо кассы.Может я и слепой...

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга

Почему мимо кассы не понял. Но наелся или нет, это уже не имеет значения. Здесь(на этом форуме) же диалог о СИ, так что всё чики-пики.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Где Исайя говорит прямым текстом о воскресении?

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга

Не о воскресении. Я хотел подчеркнуть, на кого они надеялись. Не на Исуса. Одна цитата об одном, другая о другом. Чтоб была понятна картинка. А про воскресение непрямым текстом Исайя говорит. Именно в мире где столетний старик будет юношею - будет барс вместе с козленком. Да и сам контекст ветхого завета предполагает воскресение. Иначе зачем проверялась вера того же Авраама? Ему же обещано потомство в количестве как песок морской. Зачем брать с него пример если эта жизнь, это всё, что есть?

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Вот не СИ Так считают христиане. И мы беседуем на этой основе.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Это результат некорректного перевода Петра,в греческом оригинале выражена мысль,что Иисус был оживлен Духом,а не сам им стал.

Потому что и Христос пострадал за грехи — раз и навсегда, праведный за грешников, чтобы привести вас к Богу. Он был умерщвлен телесно, но Духом возвращен к жизни.
(1 Пет 3:18,РБО 2015)

Тем более по тексту НЗ ясно видно,что он имел плоть,которую можно было потрогать,тому же Фоме например (Луи 24:39;Ин 20:27)




Якобы предсуществоание Иисуса духом- догмат из той же серии,как и его тринитарная сущность,вошел в учения церкви как результат греко-римского мышления отцов апологетов и была чужда изначально иудео-христианской ранней церкви.

Когда пришло исполнение времени, Бог послал нам Сына Своего, рождённого от женщины и жившего по закону

(Галатам 4;4,Современный перевод)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Предлагаю прежде рассуждения того, что произошло на кресте немного поразмышлять о том, что происходило накануне.
Скажу сразу - я рассуждаю ровно на основе того, что я читаю в Библии.
1." и вот, ты зачнешь и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус"; /От Луки 1:31/
Сына, который рожден от человека (Марией), спал, как человек (38 А Он спал на корме, положив голову на изголовье. И будят Его, и говорят Ему: "Учитель, Тебе и дела нет, что мы погибаем?" /От Марка 4:38/), испытывал страх - "
"Отче, если Ты хочешь, пронеси эту чашу мимо Меня! Но не Моя, а Твоя воля да исполнится"., был унижен, отвергнут, презираем как человек, испытывал боль :
"3 Он был презираем, отвергнут всеми — человек, познавший страданья, изведавший боль. От такого отворачиваются — его презирали. Ни во что не ставили мы его." /Исаия 53:3/, 10 Господь пожелал послать ему страданья и обрек его на муку. /Исаия 53:10/,
Он на смерть себя отдал, к преступникам был причислен — Он принял на себя грехи многих людей, за преступников Он был ходатаем». /Исаия 53:12/

"Я был голоден, и вы накормили Меня; Я хотел пить, и вы напоили Меня; Я был странником, и вы приютили Меня. Я был наг, и вы одели Меня; Я был болен, и вы ухаживали за Мной; Я был в темнице, и вы пришли навестить Меня" если бы он не понимал, что такое быть голодным, больным, жаждущим, как бы Он от своего имени этг говорил?).

Т.е. "оболочка" испытывала вполне себе человеческие чувства, вплоть до страха смерти:"Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил Меня?»
О ИСПЫЛЫВАЛ ВСЕ ЧУВСТВА, ПРИСУЩИЕ ЧЕЛОВЕКУ УСТАЛОСТЬ, БОЛЬ, СТРАХ, ГОЛОД, ЖАЖДУ, РАДОСТЬ, СОЧУВСТВОЕ, СОПЕРЕЖИВАНИЕ, МИЛОСЕРДИЕ и тп.
И в этом отношении Его страхи смерти ничем не отличались от тех, что испытывал тот же Корчак. Когда учеловека воспален даже нерв в зубе, и он испытывает сильнейшую боль ( а, простите, распятие под палящим солнцем, когда ты облеплен мухами это покруче болючего зуба!), ему в этот момент мысли приходят в голову не о том, что этот зуб скоро вылечат ( особенно в ситуации, когда человек знает, что никакой анестезии не предвидится), а о том, как этот кошмар выдержать. И наверное в какой-то момент человеку становится настолько больно, что ему смерть кажется избавлением. Мысли о том, что потом будет облегчение, приут тогда, когда он через весь этот кошмар уже пройдет.


Исходя из того, что написано в Евангелии, как человек Он умер, о чем говорят истекшие из него кровь и вода при пронзении копьем ( медики скажут, что такое бывает при инфаркте).
. Вот здесь я бы поставила сперва ТОЧКУ. Потому что если есть реальные страхи ( в том числе и смерти), боль, страдания и сама смерть, то никакого спекля быть не может, и, следовательно после смерти, КАК ЧЕЛОВЕК Христос не мыслить, не иметь волю, ни действовать не мог. Этот этап его земной жизни как у любого человека в определенный момент начавшись точно также как у любого человека закончился. Для того, чтобы опять обрести способность мыслить, изьявлять волю, действовать, надо было сперва воскреснуть. И если Он в себе на кресте "принял грехи многих людей", то есть испытал на свей шкуре то, что испытывает любой грешащий человек, и при этом от Отца не отвернулся и с креста не сбежал ( а ведь мог бы, если бы упросил Отца), то идругих получил право воскрешать.



( пошел в ад, духам проповедовать. Т.е. даже мог ДЕЙСТВОВАТЬ). [/quote] НО УЖЕ НЕ КАК ЧЕЛОВЕК.

Но что же изменилось?
А просто умерло его ФИЗИЧЕСКОЕ тело. Но Его СУЩНОСТЬ осталась. [/quote]
Вот у меня теперь к Вам следующий вопрос. Что такое СУЩНОСТЬ Христа? Ведь личностность это только одна из ее ХАРАКТЕРИСТИК. Умение мыслить, имение воли, осознание себя - это все то, что относилось к человеческой природе Христа и до Его смерти.



То, что Вы ее не видите, это не удивительно. Вот только сами когда умирать будете, врядли для Вас смерть будет только восприниматься как смерть Вашей физической оболочки. И тем более, для Ваших рдных. Точно также и для Христа Его смерть была для Него трагедией, иначе Он бы не взывал с креста к Отцу - зачем Ты меня оставил? Трагедией Его смерть была и для тех, кто Его любил. И для них-то это была не просто смерть оболочки ( хотя Он ведь им заранее все рассказал - что Ему предстоит позорная смерть, а потом Он воскреснет). Иначе, они бы не радовались так Его воскресению.


Позвольте с Вами не согласиться. Нет нигде в Библии упоминания о том, что до Своего воплощения он имел духовное тело, в котором Он являлся апостолам по воскресении. Зато а. Павел на эту тему говорит вполне конкретно: "
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха".
Вот в этом оно и есть.

Простмте, оно два раза отправилось

После обеда не получится. потому как дальше "продолжение следует"

Тут сомнительно.

В подстрочнике написано: "оживленный же духом".
Тут может быть двоякое толкование
1. Оживленный Духом (т.е. дух его оживил)
2. Оживленный как дух.

(сравни: "он воскрешен царем". Что это значит?
1. его воскресил царь.
2. Он воскрес в качестве царя).


Если 1 вариант, то зачем тогда уточняется, что умерщвлен "телесно"?
Ты, когда умирает человек, часто такое слышишь, что он умер "телесно"? ЗАЧЕМ это уточнялось?
А как противопостовление. Умер - телесно, ожил - духовно. Ожил духом (не телом).


Тем более, что ты умалчиваешь и не цитируешь продолжение стиха. А оно говорит:
"которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"
Что значит "которым"? Которым - чем? Духом.
И вот если имеется в виду, что Он ожил как дух, то тогда понятно: ожил как дух, и как дух сошел в темницу, и там другим духам проповедовал.

Так что твоя версия не складывается.


А это уже было ПОСЛЕ его ФИЗИЧЕСКОГО воскресения.
Сначала он ожил как дух, а потом - телесно (т.е. воскрес)

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

А я с этим и не спорю. Да, Он страдал. Но это еще НЕ смерть. А мы о смерти говорим.


"как человек" не мог. А как дух - мог. И даже вполне себе пошел духам проповедовать.
Т.е. Он явно был В СОЗНАНИИ.
А остальное уже не важно: как человек, или как дух.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Вот именно.
Он мог мыслить до смерти, и мог, судя по всему ПОСЛЕ (коли пошел духам проповедовать).
Так в чем же заключалась "смерть"? Только в смерти физической оболочки.
А СУЩНОСТЬ личности заключается, прежде всего, в НЕтелесных способностях. Которые у него и остались.


Реакция окружающих людей тут ни при чем. Это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ фактор.
Некоторые плачут, и когда человек просто заболел. И что теперь?
Да, им было неприятно, что его не стало. Они же не могли видеть, что Он ожил в качестве духа. Если бы видели, то не расстраивались бы так.



В приведенном Вам стихе НЕ доказывается, что Иисус не был духом до своего воплощения. Суть стиха вообще в другом. Про рабство греха.

А кем Он, простите, был до человеческого воплощения, если не духом? Или Он, как личность, как СУЩНОСТЬ, не существовал?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Шарлотка, а как всё-таки быть с проповедью Христа в шеоле ?
Дух проповедовал духам.
Но, если Христос остался Христом, значит, личность его осталась без изменений, она помнила свою миссию ?
А, если так, то настолько ли важна потеря физического тела, будь оно хоть сто раз безгрешное ?

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

ап. Павел мечтал освободиться от физического тела, чтобы быть со Христом (на небе).
Потому что тело считал бременем. И мечтал освободиться от него.
Но при этом он явно и дальше продолжал бы СУЩЕСТВОВАТЬ, ЖИТЬ.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

-Ну мы же обсуждаем "понимание Писания"!
-Он возвратился к бытию только в третий день(и сразу показал себя ученикам), а до этого он,как существо,-нигде не действовал и не обозначался, а его дух -был "в руках Бога" для его своевременного воскрешения в новом теле!
-Да тут не надо-то особо и выдумывать -обо всем сказано в Библии:
1)"Душа тела-кровь"(т.е.-"душа" сушествует вместе с телом-пока оно существует, и без него не существует); "душа" смертна-об этом говорит Библия; "душа" есть также и у Господа-Бога -об этом говорит Библия.
Обобщив вышесказанное-видим, что понятие "душа" -это есть определение конкретной жизни,наполненной конкретными событиями(конкретное бытие в любом теле), принадлежащее конкретному существу(как плотскому так и духовному).
2)"дух живет в теле(соответственно-и в душе)" и "никто не знает что в человеке,кроме духа,живущего в нем, так и Божьего никто не знает кроме Духа Божия,живущего в Нем". При умирании тела человека(о животных однозначно-не говорится) происходит возвращение/передача "духа" Богу(видимо-передается полная информация обо всех характерных особенностях/склонностях личности,необходимая для ее воскресения(возвращения ее к существованию/жизни) в следующем теле).
Отсюда видим,что "дух,живущий в человеке" существует при жизни(существовании) тела(как плотского так и духовного) и означает характерные особенности конкретной личности.
3)"Почил" -употребляется в Библии для обозначения "отдыха"-как "отключения от существования(от участия в бытии)". Так,например,сказано Даниилу: "А ты,Даниил,иди...и почиешь, и восстанешь(воскреснешь/вернешься к бытию)...".
4)О проповеди Иисуса "ангелам в аду" -см. отдельную тему(там все достаточно хорошо разложено,чтобы понять).

_________________
С ув.,мипо.