Текущее время: Пн апр 29, 2024 4:01 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 4:32 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Во первых юридическая теория искупления неверна по сути.
Отсюда и все попытки устранить "юридич. проблемы" вами же искусственно созданные.
(Тема "искупление выкуп" - там обсуждали это некоторое время назад.)
Бог намного шире юридизма.

Прошу прочтите статью - НЕ ПОЛЕНИТЕСЬ.

Читать тут (жми)
И особенно на конец статьи внимание обратите.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 6:13 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 17, 2007 10:24 pm
Сообщения: 207
Откуда: Верия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Прочитала. Не убедительно. Юридическая концепция как раз основана на Писании.
Про конец статьи:

Во первых

1 Иоанна 4:10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

Деян 3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе]

Кол 1:20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Мат 20:28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Евр 2:17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.

Значит умилоствление и искупление имеет место.

Во вторых.
Если Бог начнет пренебрегать, Им же установленными законами, то дьяволу можно смело присудить победу. Ибо верх лицемерия требовать от творений исполнения законов, если Он Сам этими законами пренебрежет.

В третьих.
Когда кто-либо предлагает себя, в обмен на жизни других. Хотя сам при этом не в чем не виноват. В этом мало справедливости. Но кто будет спорить, что это величайшее проявление любви?


А Бог проявляет любовь не нарушая установленных Им же принципов.

Продолжать спор у меня желания нет. Я просто высказала свое мнение.

_________________
* Имя изменено, любые совпадения случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 6:36 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
elle, нет желания так нет. Хозяин - барин.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 7:49 pm 
Цитата:
Адам в Эдеме накосячил, и одной из целей прихода Христа, было доказать, что совершенный человек сохранит в испытаниях верность Создателю. Пойти лично, вместо аналога Адама (который был творением, а не Творцом), было бы лукавством похлеще сатанинского. Да и от небесных наблюдателей, сей факт скрыть бы не получилось. Сатана первый же, на глазах небесных созданий ткнул в это дело пальцем, и заявил: "Халтура!"

Подставила термин, который тебе ближе.

"Юридическая" проблема где была, там и осталась...


elle, :app: :app: :app:

Ну что ИТ, ? будут еще "привязки к местности"? :)


Последний раз редактировалось домосед Вс фев 11, 2007 8:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 7:55 pm 
ИТ, тебе Эля привела конкретные стихи указывающие на юридизм ситуации, может ты другие причины знаешь по которым оказался необходим выкуп? Свой взгляд на выкуп и с точки зрения юридизма и по другому я описал здесь:http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t=855&postdays=0&postorder=asc&&start=105

Если ты знаешь другие причины так опиши их там для Сережки, да и нам поучительно будет. Или укажи где прочитать можно твое видение.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 8:18 pm 
ИТ, я тоже прочитал твою ссылочку. Осмелюсь выдвинуть предположение, что опубликовавший этот пасквиль вообще отвергает понятие "выкуп".

Для него смерть Христа это только лишь, пример для людей, поведения и лояльности праведности и Богу даже до смерти.

Ню ню. Я посмотрю к чему приведет такое отношение к ЖЕРТВЕННОЙ смерти Христа. :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 10:04 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Посмотри посмотри....
Если я ссылку привел в пику мнения Элли, то что непонятно?
Подумай какое мое отношение к юр-теории.

Вы со своими теориями и желанием разложить все по полочкам (чтобы мозг не травмировать) вместе с ОСБ договорились до такого что ни сказке сказать ни ....
Бог, Он шире всех ваших желаний впихнуть Его и Его поступки в ваши комфортные понятия. И эта юр -теория тому подтверждение.
Я этим уже переболел.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 10:34 pm 
ИТ, ты мне тогда обьясни переболевший, как вяжется термин "выкуп" со смертью Христа без юр.теории, а потом обвиняй хоть в лоботомии


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 11:48 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Как? Очень просто.
Моя ссылка наоборот показывает как НЕ вяжется ваша крайне юридическая (по мотивам ОСБ).
Видимо ссылку ты не прочел , а пробежал глазами.
см. Положительные стороны и отриц. стороны Юр. теории.
Что первично , а что вторично.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 1:14 am 
чума на твою голову ИТ, ! какой ты склизкий! Прямо из рук выскальзываешь :)

Я и написал что там(в ссылке) юридизм отрицается как таковой, а вместе с ним и понятие выкупа. А термин то существует. И без юридизма применение его невозможно!

Не увиливай! Давай свой вариант применения этого термина без юридизма.

Критику я и сам придумать смогу, почище этих "специалистов" по ссылке. :wink:


Последний раз редактировалось домосед Чт фев 22, 2007 9:12 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 9:46 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
ИТ,

Брат, выходит когда получается непонимание какого либо вопроса о троице, аргумент - Бог шире всех ваших понятий? Тебя этот аргумент устраивает? Меня нет.

Цитата:
Я этим уже переболел.


Но ведь это твой личный опыт. :wink:

Весь мой разум, вся моя логика говорят мне, что Иисус Богом быть не может. Троица это ересь! Оперировать местописаниями смысла нет, сколько уж воды пролилось. Но я твердо уверен, что выкуп сам Бог дать не смог бы, по моральному принципу. Нужна было жертва, иноя личность, которая доказала бы любовь Богу при муках. Ибо как Бог может доказывать любовь себе?

Если нам явился Бог, то все евангельское повествование бред и игра. К чему Сатана испытывал Иисуса в пустыне? Он захотел, чтоб Бог согрешил? Против самого себя??? Да и все муки Христа выходят смешными и сценами какого нибудь театра. Его мольбы ночные, когда кровь выступала на лице. Ну а фраза Христа до несколько мгновений до смерти - "Для чего ты меня Боже оставил?" - какой фарс и извините, маразм!

А вот представь в лице Иисуса другую лчность, сына Божия. Любовь к Богу как раз и доказалась иной личностью. А раз есть иная, будут и иные! :idea: Вот в чем дело. А раз иных не было, а сам Бог себя испытывал, то и примера нет для нас. Ибо если отец сам себя испытывал, то какой пример сыновьям? А вот если наш брат будет испытаем и выдержит и докажет, то и у всех братьев будет пример в подражание.

Эх.. #-o

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 12:10 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Отвечу, отвечу.

Энвер,
Нет, тут дело не в понимании - непонимании.
Выражение "шире" я использую не как аргумент, этим я хочу просто показать, что вы пытаетесь уложить Творца и его суть в понимание несовершенного человеческого мозга до конца. Вот это "хочу все понимать умом до конца" вас и губит.
Скажи, ты правда думаешь, что сконструировав модельку Бог-Отец, у него есть сын (хорошие семейные взаимоотношения :P ,любовь и все такое) ты уразумел ИХ обоих?
У Бога тоже типа семья, субординация и пр.... не нелепо?
Я, читая богословов той же восточной Церкви поражаюсь их мысли как далеко все мы от них....
А троичность - это не все , это только то, что мы можем увидеть из скудной информации кот, осталось нам в Писании...
Троичность - это более менее разумное словесное объяснение понятия сущности Творца... повторю, более менее понятное для слабых умов.
Или у тебя Бог прост как 5копеек?
Если так, не смею более мешать.

Энвер слишком часто ты кидаешься понятиями "ересь"....
Ты пишешь:
Цитата:
Нужна было жертва, иная личность, которая доказала бы любовь Богу при муках.

С чего ты это взял? Скажи?

Отсюда и не тот вывод:
Цитата:
Ибо как Бог может доказывать любовь себе?

При чем тут "самому себе"?

Цитата:
Если нам явился Бог, то все евангельское повествование бред и игра. К чему Сатана испытывал Иисуса в пустыне? Он захотел, чтоб Бог согрешил? Против самого себя??? Да и все муки Христа выходят смешными и сценами какого нибудь театра. Его мольбы ночные, когда кровь выступала на лице. Ну а фраза Христа до несколько мгновений до смерти - "Для чего ты меня Боже оставил?" - какой фарс и извините, маразм!

Про Сатану,мольбы все это и я объяснял и др. Ты просто отговаривался словами "не верю" и аналогичными.
Лить воду впустую на твою мельницу браза, я более не буду.
Маразм -как ты пишешь- Энвер, для тебя, а для около 2 млрд христиан - не маразм (это я так, к слову).

Цитата:
какой фарс

Да уж.... а вот положение вещей типа:
"Петя и Маша в смертельной опасности, а я их так люблю, что говорю: сынок иди умри за Петю и Машу" - не фарс, а нормальное положение вещей. А потом они МНЕ спасибо скажут ,, а не тебе (таже молитва) ни за что!! Нельзя!! Мне Славы меньше будет.
При таком положении, как кто-то уже писал, хорошо Богу жар чужими руками загребать.

далее: ты пишешь,
Цитата:
А вот представь в лице Иисуса другую личность, сына Божия. Любовь к Богу как раз и доказалась иной личностью. А раз есть иная, будут и иные! Idea Вот в чем дело. А раз иных не было, а сам Бог себя испытывал, то и примера нет для нас. Ибо если отец сам себя испытывал, то какой пример сыновьям? А вот если наш брат будет испытаем и выдержит и докажет, то и у всех братьев будет пример в подражание.


Энвер
, ты упорно (не знаю почему) не хочешь просто разобраться, во что же верят другие.
В лице Ииусуса НЕ НАДО представлять др. личность. Это и так ясно.
Иисус - не Отец, а Сын.
Ты пишешь
**отец сам себя испытывал**
Да не Отец а Сын был в испытании. Принцип: разделяем лица, но не разделяем Бога. (И ты не поймешь, если просто хотя бы не сядешь и не разберешь во что же они там веруют, как это так у них выходит...)

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 12:34 pm 
Цитата:
Маразм -как ты пишешь- Энвер, для тебя, а для около 2 млрд христиан - не маразм (это я так, к слову).

можно и я к слову...из 2 млрд. христиан, только сотни аргументированно смогут отстоять свою веру в Троицу и более менее внятно объяснить это учение...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 12:45 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
домосед, выдкржка из статьи В.H.Лосского по сути твоего вопроса. Я, про сам выкуп повыделял.

Такой вопрос требует серьезного рассмотрения и анализа размышлений. Глукого "почему" и "зачем".
А если ты всех будешь называть "лопухами" - флаг тебе в руки, "не лопух" ты наш.

Цитата:
2. Св. Ансельм Кентерберийский с его трактатом "Cur Deus homo",несомненно, первый попытался развить догмат об Искуплении отдельно,отсекая от него все остальное. Христианские горизонты оказываются ограниченными драмой, которая разыгрывается между Богом, бесконечно оскорбленным грехом, и человеком, не способным удовлетворить требованиям карающей справедливости. Эта драма находит разрешение в смерти Христа, Сына Божия, ставшего человеком, чтобы заменить нас Собой и уплатить наш долг божественному правосудию. Hо в чем же тогда заключается домостроительное действие Святого Духа? Его роль сводится
к роли помощника Искупления, дающего нам возможность воспользоваться искупительной заслугой Христа. Конечная перспектива нашего соединения
с Богом исключается или, во всяком случае, закрывается от наших взоров суровыми сводами богословской мысли, воздвигаемой на понятиях перво-
родной вины и ее искупления. Поскольку цена нашего Искупления внесена Смертию Христовой, Воскресение и Вознесение представляют собой лишь славное завершение Его подвига, своего рода апофеоз, не имеющий прямого отношения к нашей судьбе. Это "искупительское" богословие, сосредоточенное на страданиях Христа, по-видимому, не интересуется Его торжеством над смертью. Сам подвиг Христа-Искупителя, которым это богословие ограничено, представляется урезанным, обедненным, сведенным
к перемене отношения Бога к падшим людям, вне какого-либо отношения к
самой природе человечества.
Совершенно иное понимание искупительного подвига Христа встречаем
мы, например, у св. Афанасия. Христос, говорит он ^5, предав смерти
храм Своего тела, принес жертву за всех людей, дабы соделать их невинными и свободными от первородного греха, с одной стороны, а с другой
-- дабы показать Себя победителем смерти и нетление Своего собственного тела соделать начатком всеобщего воскресения. Здесь юридический образ Искупления дополняется другим -- образом физическим,
или, вернее, биологическим: образом победы жизни над смертью,
нетления, торжествующего в природе, растленной грехом.

Вообще у отцов, как и в Священном Писании, мы находим много
образов для выражения тайны нашего спасения, совершенного Христом.
Так, в Евангелии Добрый Пастырь является "буколическим" образом
подвига Христова ^6; сильный человек, побежденный другим, более
сильным, который отнимает у него оружие и лишает его власти, является
воинским образом , часто повторяющимся у отцов и в богослужении;
это Христос, торжествующий над диаволом, сокрушающий врата ада, делающий Своим стягом крест ^8; существует и "врачебный" образ образ больной природы, исцеляемой противоядием спасения ; встреча-ется образ, который можно было бы назвать "дипломатическим": образ божественной хитрости, расстраивающей козни диавола , и т. д.
Hаконец, образ, встречающийся чаще всего и заимствованный апостолом
Павлом из Ветхого Завета, относится к области юридических отношений. Взятое в этом частном значении Искупление является юридическим
образом подвига Христова, наряду со многими другими возможными
образами. Употребляя слово "искупление" так, как мы делаем сейчас, в
значении общего термина, обозначающего спасительный подвиг Христа во
всей его широте, мы не должны забывать, что это юридическое выражение
имеет образный характер: Христос в такой же мере Искупитель, в какой
Он Воин, торжествующий над смертью, истинный Первосвященник ^12 и т. д.
Заблуждение Ансельма заключалось не столько в том, что он развил
юридическую теорию Искупления, сколько в том, что он пожелал увидеть
в юридических отношениях, содержащихся в термине "искупление",
адекватное выражение тайны нашего спасения, совершенного Христом.

Отбрасывая другие выражения этой тайны как неадекватные образы ("quasi
quaedam picturae"), он думал найти в юридическом образе -- образе
искупления -- само содержание истины, ее "рациональную основу"

(veritatis rationabilis soliditas), доказательство необходимости
того, что Бог должен был умереть ради нашего спасения ^13.
Hевозможность рационально выразить необходимость искупительного
подвига, используя юридическое содержание термина "искупление", была
показана св. Григорием Богословом путем приведения к величайшему
абсурду: "Остается исследовать вопрос и догмат, -- говорит он, --
оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий
исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь --
кровь великая и преславная Бога и Архиерея ^* и Жертвы? Мы были во
власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе
повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что более справедливо было бы помиловать нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Hе у Hего мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы, дав овна? Hе очевидно ли, что Отец приемлет жертву, не потому,
что требовал или имел нужду, но по домостроительству: человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя Своей силой, и возвел нас к Себе чрез Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается
Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы; а большее да почтено будет молчанием" . Из приведенного нами текста с очевидностью вытекает, что у св. Григория Богослова понятие искупления отнюдь не содержит в себе необходимости, обусловленной какой-то карающей справедливостью, а представляется как выражение Домостроительства,
тайна которого не может быть адекватно изъяснена в рассудочных
понятиях.
"Мы возымели нужду в Боге воплотившемся и умерщвленном,
чтобы нам ожить", -- говорит он далее (э 28). "Hо ни одно из них
(чудес) не уподобляется чуду моего спасения. Hемногие капли крови
воссозидают целый мир" (э 29).
После узких горизонтов исключительно юридического богословия мы находим у отцов чрезвычайно богатое понятие искупления, обнимающее победу над смертью, начаток всеобщего воскресения, освобождение природы, плененной диаволом, не только оправдание, но и восстановление твари во Христе. Здесь Страдания неотделимы от Воскресения,
прославленное тело Христа, сидящего одесную Отца, -- от жизни христиан
на земле. Однако если Искупление представляется как центральный момент Воплощения, т.е. Домостроительство Сына по отношению к падшему миру, то оно является также и моментом более обширного Домостроительства
Пресвятой Троицы по отношению к твари, созданной из ничего и
призванной свободно осуществить обожение, соединение с Богом, дабы Бог
стал "вся во всех". Мысль отцов никогда не закрывает этой конечной перспективы. Поскольку Искупление имело непосредственной целью наше спасение, это спасение явится, -- в своем конечном осуществлении, в
будущем веке, -- как наше соединение с Богом, как обожение твари,
искупленной Христом. Hо это конечное свершение предполагает наличие
Домостроительства другого Божественного Лица, посланного в мир после
Сына.
Действие Духа Святого неотделимо от действия Сына. Чтобы иметь возможность сказать вместе с отцами: "Бог соделался человеком, дабы
человек смог стать богом", следует не только восполнить недоста-
точность теории Ансельма, вернувшись к более богатому понятию
искупления, присущему отцам. Hужно прежде всего вновь найти истинное значение Домостроительства Святого Духа, отличного, но неотделимого от Домостроительства Воплотившегося Слова ^15. Если мысль Ансельма могла остановиться на искупительном подвиге Христа, изолировав его от всего
остального христианского учения, сузив горизонты Предания, это произошло именно потому, что Запад уже утратил тогда истинное понятие о Лице Святого Духа, отодвинув Его на второй план, сделав из Hего своего рода помощника, или "викария", Сына. Мы оставим в стороне этот вопрос, который потребовал бы углубленного анализа догмата об исхождении от Отца и Сына и его последствия для всего западного богословия.
Ограничимся положительной задачей -- показать, почему понятие нашего конечного обожения не может быть выражено только на христологической основе и требует пневматологического развития.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 12:47 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
romiros, не спорю. К счастью их становится все больше.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB