ALEX_BOGUN - о! именно это ,я и пыталась выразить...спасибо!

_________________
Лук шепчет стреле, отпуская ее:
«В твоей свободе — моя»...
(Тагор)

У меня та же картинка вырисовалась.
Вырисовалась постепенно. Подчеркну некоторые пункты,
с моей точки зрения представляющие интерес.
Сравнивая то, что вы написали и окружающий нас мир я прихожу к выводу,
что
1.Творец не может быть таким, каким он предстает пред взором внимательного
непредубежденного читателя библии.
2. Имхо не может обладатель колосального интелекта так бездарно наблюдать за происходящим.
3. Не может тот, кто вложил в нас такие замечательные качества - сам не обладать этими качествами.
4. Творец не может быть лжецом.
А именно это происходит, когда речь заходит о первородном грехе.
5. Творец не может быть несправедливым.
А именно только несправедливость Творца дает место жертве Христа.

6. Я думаю, что библия это просто интерпретация.
Каким себе представили Творца, таким и описали.

7. Странное дело - нет Христа в истории. Нет фактов, что он воскрес.
И нет фактов, что он жив сейчас.
8. Вера - может иметь место только при недостатке информации.
Почему-то человек в Бога верит, но при том ему не придет в голову сказать:
"Я верю, что я существую". Произнося такую фразу со стороны выглядит,
что у человека не все в порядке с головой.

Человек - точно знает, что он существует.
И ему нет необходимости в это верить.

А что дает вера?
Благодаря такому понятию существует множество христианских религий.
Потому, что все отдано на веру человеческую.
А вера у разных людей разная. Потому и религии разные.
И именно религия помогает человеку тогда, когда считается, что помогла вера.
Религия может быть личной, а может быть общей.
Она, несомненно помогает. Как интелектуальный наркотик.

Поэтому фактически от веры мне известно только
один результат - множество религий.
Далее управление передается религии.
И все остальное это уже в области религии. Под ее управлением.
Хотя преподносится как результат веры.

Вера дает только одно - религиозный бардак. Пардон беспорядок.
И не нужен враг. Вера многих людей создает множество религий.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

А я про ВЕРУ недавно еще такой вывод сделал: если вера это "уверенность в невидимом", то у Иисуса ее не было, т.к. он и отца своего видел и общался с ним, с ангелами, с Сатаной, имел сверхъестественные способности. При этом он мог позволить себе считать МАЛОВЕРНЫМИ тех людей, которые от него требовали доказательств его мессианства. А они ведь не так много просили. Но их в Библии представили, как наглых эгоистичных богопротивников. И соответственно Библия изначально внедряет в мозг читателю установку о том, что если он не ВЕРИТ прочитанному (а не лично увиденному!), то он маловер и эгоист, и что ему "закрыто" понимание и истинная вера, т.к. он плохой человек, а впереди его ждет геенна. А такая позиция автоматически рождает лицемеров: запуганных "овец" и пропагандистов "пастырей", тоже запуганных.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

"Один парикмахер, подстригая клиента, разговорился с ним о Боге:
— Если Бог существует, откуда столько больных людей? Откуда беспризорные дети и несправедливые войны? Если бы Он действительно существовал, не было бы ни страданий, ни боли.Трудно представить себе любящего Бога, который допускает все это. Поэтому лично я не верю в его существование.
Тогда клиент сказал парикмахеру:
— Знаете, что я скажу? Парикмахеров не существует.
— Как это так? — удивился парикмахер. — Один из них сейчас перед вами.
— Нет! — воскликнул клиент. — Их не существует, иначе не было бы столько заросших и небритых людей, как вон тот человек, который идет по улице.
— Ну, мил человек, дело ж не в парикмахерах! Просто люди сами ко мне не приходят.
— В том-то и дело! — подтвердил клиент. — И я о том же: Бог есть. Просто люди не ищут Его и не приходят к Нему. Вот почему в мире так много боли и страданий".

Это я хотела прокомментировать то, что здесь написано о немилосердии и жестокости Бога.
А теперь в свете вышеописанного хотелось бы услышать, как может Бог с человеком говорить, если тот упорно не желает верить в то, что это возможно? Почему с гонителем христиан Савлом Бог вдруг заговорил? А с вами Он говорить отказывается? Что Савл из другого теста сделан? Или он, как это Кальвин решил, изначально Богом был предопределен к спасению? А потом Богу вдруг надоело всех спасать, и Он решил на людей "забить" что ли?
И еще мне бы хотелось спросить - почему здесь на форуме так упрямо пытаются доказать тем, кто с Богом имеет общение, что это просто их выдумка? Вы знакомы лично с этими людьми? Вы знаете их жизнь? Вы можете сравнить ее до обращения и после, и поэтому с уверенностью сказать - врет человек! Сколько лет он считает себя верующим, а в его жизни реально ничего не меняется. И поэтому все, что он говорит, это его выдумки и не более того.

Вы чего-то не поняли. Бог не разговаривает с теми, кто очень хочет с ним говорить. Поэтому дельцам от религии пришлось выдумывать причудливый способ общения с Богом.

И выглядит это так. Человек обращается к Богу в молитве. То есть сверхъестественно.

А вот ответ от Бога не приходит так как ушел к Богу запрос. Запрос ушел голосом.
А в ответ человек пытается интерпретировать какие-то вещи как ответ Бога.
Ответа фактически нет. Ни голосового, никакого. Но благодаря поиску и интерпретациям человек находит что-то, что интерпретирует как ответ на его молитву. Например.

Человек молился, чтоб узнать что-либо о Боге.
После этого к нему в дверь постучали свидетели.
Было ли это ответом на молитву?
Применяя библейский принцип определять по плодам, мы понимаем, что нет.
Это не мог быть ответ от Бога ибо Бог не мог избрать себе в служители организацию шарлатанов и лжецов. Плоды организации не являются плодами духа. Фактов общения Бога с Савлом не обнаружено. Никем. Это предмет веры. Если вы верите, что это имело место быть, то для вас это типа существует. Только фактически это нигде не зафиксировано.
Учитывая как происходило собрание кусочков библии и переводов библии, то доверять ей трудно. Скорее невозможно. Ибо не Бог а люди определяли каким должен быть текст библии.
И именно поэтому евреи говорят, что при переводе (и не только при переводе) библия сильно искажена.
Поройтесь на форуме. Подсказать где это писали не смогу.
А доказывать не надо. Факт общения, он либо есть, либо его нет.
Когда вы ссылаетесь на случай с Савлом, то согласно библии никто из спутников Савла не подвергал сомнению факт общения. Анания тоже не подвергал сомнению сей факт. Бог сказал ему идти к Савлу, он и пошел.

Никто ничего не доказывает. Вы факты предъявите. И достаточно.
Как поступил Гедеон? Ему Бог представил факты. И не только Гедеон старался удостовериться.
В том, что это действительно Дух Бога.
А еще духов нужно проверять. Вы в курсе?

Так, что если что-либо имеет здравое обоснование, то ... нет вопросов. Ну зачем же так сгущать краски? Думаю тут рассуждать нужно не категориями врет-не врет. Есть люди утверждающие, что они понимают, что такое троица.
Но есть факт, что Исус вися на кресте посчитал, что Бог его оставил. И отсюда вывод.
Тот, кто говорит, что Бог Троица - говорит то, что не соответствует действительности.

Во-первых Исус не знал как обстоят дела фактически.
Во-вторых не доверился Богу. Посчитал, что Бог его оставил.

Во всем видно, что это Две личности, два центра принятия решений.
Сам Исус говорил - Отец мой более меня.

И из этих мест писания мы если желаем, то понимаем, что троицы нет, а есть что-то сродни шизофрении.
Я никого не хочу оскорбить. Просто констатация факта, когда человек подгоняет свои ощущения-понимания под догмы религии.

Вот вы же не можете сами к себе возопить - для чего ты меня оставил, правда?
Со стороны выглядит неприлично даже когда чел сам с собой разговаривает, не то, что вопит сам к себе - ты меня оставил.
А вот Бог смог возопить громким голосом сам к себе. И сам себя вопрошал:"Для чего ты меня оставил"?
А потом сам себя воскресил.
А еще до того сам себя вставил в чрево Марии.

Как вам это? Ничего?
А как вам ВИБР? Тоже ничего?

Вот поэтому люди и относятся осторожно к мнению людей.
Представьте факты, а не ваши интерпретации.

Когда Бог сшил одежды для Адама - это не были интерпретации.
Это был однозначный факт.

И еще.
Существуют библейские пророчества.
Энное количество христиан даже Быт.3:15 считают пророчеством.
Вот посмотрите и подумайте. Адам не отказывался общаться с Богом.
Но Бог уже тогда запланировал разлуку со своими сынами-человеками.
Иначе зачем нужны пророчества?

Если у кого-то есть возможность общаться со своими детьми, то на здоровую голову он не станет писать им наперед пророчества.
А Бог стал писать. То есть он сам спланировал, что прямого общения не будет.

Там, где есть прямое общение - пророчества не нужны.
Не требуются. В них нет необходимости. Родитель может непосредственно сказать ребенку то, что требуется в конкретной ситуации.
Тот, кто верит в библейские пророчества, тем самым признает, что у него нет непосредственного общения с Богом.

Так, что у людей есть серьезные причины проверять то, что вы говорите. Подвергать анализу ваше общение с Богом.

А то вдруг ваши понимания от Бога окажутся столь же реальными как Троица.

_________________
63900240 9081790798 номер карты

Шарлотка, я тоже считаю, что есть Творец. Но не верю, что он такой, как в Библии описан.
В мире много боли и страданий никак не связанных с тем, что люди к Богу не идут. Например, смерть от старости и болезней близких людей. Или перерезанное горло хрипящей однолетней овечки - смерть угодная библейскому Богу. А дым от ее горящей плоти - приятное благоухание. Было время, когда Бог собрал целую банду первобытных евреев и отправил их в качестве карателей против целого ряда народов, вырезанных ими под корень во славу божию...

Вы делаете вид, что все нормально, что Бог сострадательный. Но это не так. Убивая невинных (детки в потопе и в моаве, зверушки) он показал, что он жестокий и несправедливый убийца. Не лицемерьте. Лично мне надоело притворяться.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

ALEX_BOGUN, хорошо пишешь, все второстепенное как рукой снимает.
Но знаешь, вот я что думаю. Есть во всем чей-то план, и что мы все тут встретились - тоже. Ну не то, чтобы сценарий, но ситуационное моделирование. И все мы связаны как-то точно, раз встретились а хотя бы и на этой площадке
Я боюсь задавать Богу вопросы. Потому что, когда я их задавала, то получала ответы - прямо жизненными ситуациями. Не всегда это здОрово. И чтобы получить ответ на самый главный вопрос - а какой же Он, Бог? - наверное все-таки придется сначала умереть

_________________
В случае сомнений поступай так, как делает подсолнечник: ищи источник света и поворачивайся в его сторону. (с)

Redis, я думаю, что Богу приятнее услышать честный вопрос или даже обвинение, чем наблюдать подобострастное лицемерие желающих "спастись" через "восхваление". Я думаю, что Бог подлиз не любит. Интересно, если окажется, что он во всей этой ситуации наблюдает как раз за тем, а не найдется ли кто-то честный. Я, кстати, не верю в потоп и не верю, что это Творец отправил Моисея убивать людей. А вот история с Иисусом уже ближе к истине, но и она, думаю, очень сильно искажена церковными "редакторами".

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

В общем, из всего вышенаписанного я могу сделать только один вывод: я шизофреник. Уже более 20 лет.
Понимаете только в чем проблема. Я знакома с шизофренией, увы, слишком близко и отнюдь не только по учебникам по психиатрии. И я знакома с настоящими шизофрениками и верующими, и неверующими (простите, я пока буду клинические случаи рассматривать. С вашего позволения, я себя пока в этот ряд ставить не буду). У шизофреников неверующих (если это только те, кто входит в 10% реальных шизофреников - генетических, а не тех, кто таковым стал в процессе воспитания и искореженных отношений в семье) состояние с течением времени только ухудшается. Это, увы, статистика.
С другой стороны, я знакома с людьми - глубокими аутистами, которые растут в среде верующих. И вижу, как болезнь может по-тихоньку отступать. Она не уходит совсем, (особенно если это серьезные повреждения, которые затранивают мозг), Но человек с течением времени обретает все более, я бы сказала, "человеческий" вид. Особенно это по детям видно. Вот ребенку лет 10-12, и он с трудом выдерживает 15 мин пребывания в собрании на богослужении. А дальше он начинает истерить, потому что у него ресурс внутренних сил закончился. И это большое испытание для всех присутствующих. Потому что это же все громко. И человек что чувствует, то и выкрикивает. Потом проходит год-другой, и он может выдержать уже полчаса. Еще через пару лет он выдерживает час. И т.д. Я, понимаете, это не из литературы беру - из окружающей меня жизни. А потом этот ребенок вдруг начинает вслух молиться и говорит при этом очень осознанно.Пусть это одно-два предложения, но они очень осмысленны. При том, что в жизни он вообще мало чего говорит. Потому что он живет в своем мире.
Я знаю взрослых верующих шизофреников, которые, живя долгие годы в церковном собрании, достаточно хорошо компенсируются. Часто видя такого человека вовсе не скажешь, что у него такой диагноз. Ну, да, он тревожнее других, ну, бывает, страхи у человека такие необычные. Ну, да, по весне-осени он гораздо аргессивнее бывает, или, наоборот, депрессивнее. И все. Понимаете. А потом ты вдруг узнаешь, что человек подолгу раньше в больницах лежал. И вообще у него такие приступы были, что из окружающих мало не казалось никому. И я точно знаю, как эти люди молятся. Просто так люди не выздоравливают при таких диагнозах. это, знаете, иногда один раз увидеть надо, как человек в состоянии приступа острого болезни, вдруг успокаивается и затихает, когда о нем вокруг молиться другие начинают. Или наоборот, родитель вдруг остается один на один с приступом болезни у ребенка, и он перед ним совершенно беспомощен. И он понимает, вот, что в этой ситуации он может только одно - молиться. И вдруг во время молитвы у него наступает такая тишина внутри, и силы ни откуда берутся. И он стоит, и точно в каждый момент такого приступа знает, как ему себя вести, чтобы ребенок быстрее успокоился. А они успокаиваются тогда, когда все окружающие спокойны. Когда тревога их не передается их родителям. И приступ быстрее проходит. Знаете, так цинично как здесь все пишут выше, могут говорить только люди, которые через такие кошмары никогда не проходили.

То, что описано выше, высказанно честно, а не цинично. Вы прошли через кошмары? Вы наблюдаете страдания? Ну так это всего капелька из моря страданий. А море этих страданий наполнялось тысячелетиями и причина - Адам с Евой плод съели, который нельзя было. Вы, Шарлотка, понимаете разницу в степени преступления и наказания? Море страданий за съеденный фрукт или овощ, а может ягоду? И эти страдания - для того, чтобы... А для чего собственно? Потрудитесь объяснить.

Откуда вы знаете, то через какие кошмары прошел? Заповедь "не суди" помните?

Вам для вашей веры нужен идеальный чистый Бог. Многое из того, что записано в Библии о Боге не позволяет думающим людям считать его идеальным и добрым, любящим. Бог свят? Объясните его святость на примере уничтожения в потопе всей биосферы.

Шизофреники и аутисты с их родственниками очень мучаются. Бог мгновенно мог бы их исцелить. Но они наказаны... Им... За грех бабушки Евы.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Шарлотка, тут ведь такое дело - никакая терапия не пойдет, в том числе и молитвенная, пока человек не будет окончательно честен сам с собой, поэтому вежливость - это не самый лучший заменитель честности. Люди честно написали, что думают. Я вот сижу, читаю и не знаю, что возразить. Да, это параллельная реальность, да - другой мир, точнее мировоззрение. Ну и что, оно же есть, и оно вот такое. Цинизм - он как открытый перелом, все ясно и понятно...

_________________
В случае сомнений поступай так, как делает подсолнечник: ищи источник света и поворачивайся в его сторону. (с)

А врать же бессмысленно, Он все и так знает, но СЕБЯ обмануть можно

_________________
В случае сомнений поступай так, как делает подсолнечник: ищи источник света и поворачивайся в его сторону. (с)

шарлотка,то что вы написали-бред чистейший! как можно приступ шизофрении,бреда,галлюцинаций можно остановить молитвой?только нейролептики! вы в шкуру этого человека залезьте.на пике люди вообще не здесь находятся. а про аутистов,так это же освенцим!для бедного человека.кто вам сказал,что он чувствовать начинает и молиться?хосподи вы от куда знания берете о большой психиатрии?

_________________
Лук шепчет стреле, отпуская ее:
«В твоей свободе — моя»...
(Тагор)

ALEX, у нас с Вами несколько различное представление о событиях, произошедших с Адамом и Евой. Для Вас, насколько я понимаю, это преступление, за которым следует юридическое наказание по типу: акция-реакция. Для меня (исходя из моего опыта жизни в церкви) это духовная катастрофа. Разрыв в отношениях любви между человеком и Богом, человеком и человеком. Помните, был такой советский фильм «Неподсуден». Там описана трагедия любви двух любящих друг друга человек, между которым все время пытался вклиниться третий. Вот жили-были два человечка. И любили друг друга крепко-крепко, как им казалось. На самом деле это еще была не любовь. Просто влюбленность, которая еще не прошла искуса. Это не умаляет ее возвышенности и силы. И никто третий не мог между ними вклиниться. Не было ни у кого таких сил. А потом случилась беда. И два товарища в жесткой ситуации, граничащей с возможностью смерти в загоревшемся самолете, по-разному реагируют на то, что случилось. Один – радист, без приказа командира трусит и выпрыгивает из самолета, тем самым лишая команду возможности связи с землей, а значит и спасения вместе. Второй не просто остается, но готов разделить судьбу командира, но в последний момент слушает его приказ и тоже прыгает. А командир в горящем самолете погибает.
И вот, первый, предав товарищей один раз, понимает, что все, что между ними было хорошего – оно рухнуло из-за этого предательства. И хотя товарищ ему дает возможность сказать правду, покрывая его трусость, он врет в другой раз, потому что ему становится страшно за свою шкуру. И он от товарища отгораживается. И его внутренне ломает. Потому что предает. И тот не выдерживает и ему мстит, рассказав правду в очень жесткой форме.
И вот это есть катастрофа отношений.
Но я не об этом предательстве хочу здесь упомянуть. Самая страшная катастрофа случается потом. Когда вот этот предатель, решает, что вот пришел его звездный час и соперника можно теперь и из кавалеров «подвинуть». И он клевещет уже вторично. Он не делает это прямо. Просто не отвечает честно, как все было, на вопрос нравящейся ему девушки, которая влюблена в его товарища. Он фактически от прямого ответа уходит. И все. И у человека зарождается сомнение. И она начинает верить, что то, что она услышала в разговоре со стороны, правда. И верит этому услышанному, а не тому, что ей говорит любимый. Потому что он не оправдывается, а ждет того, что она увидит, что он не виновен глазами любви. Потому что его эта его месть товарищу гаду лишила его сил. А она уже не видит. И он ломается вдругорядь. И уходит. И вот она только в этот момент понимает, что что-то тут не так. А уже поздно. Уже между ними что-то важное, оборвалось. И диалог дальше становится невозможен. Для меня это вот та самая картинка в раю. Приходит искуситель и говорит неправду. К ней прислушиваются. И ей верят больше, чем Богу. И у человека тут же рождается сомнение – а правду ли Бог сказал? А плод становится притягательно сладок. И человек, сорвавшись, не спешит его вкусить сам. Он идет с ним поделиться с другим. Разделить грех на двоих. Так легче потому что. А дальше им становится стыдно сделанного. И они увидели наготу друг друга. Между ними пробежало разделение. А дальше появляется Бог, и они от него уже прячутся. Потому что им стыдно становится. Но еще есть шанс все спасти. Просто нужно признаться и попросить прощения. А они уже и Богу не доверяют. И друг другу не доверяют. И теперь уже Адам совершает предательство. Он фактически Еве мстит за то, что она ему этот плод предложила. «Я тут вообще не причем. Это все она. И Ты, Господи. Зачем мне такую жену подсунул?»
Вот Вы мне скажите – если Вас так друг предаст. А для Вас он самый лучший. И вы понимаете, что он Вас предал не потому что ему этого так страстно захотелось. А просто потому что он запутался и у него не хватило мужества в предательстве признаться. Сможете ли ВЫ в этом случае сохранить ваши прежние отношения? И сможет ли Ваш друг принять от Вас руку друга, если он от Вас уже дважды предал? Я думаю, что пока на этот вопрос человек себе честно не ответит, с ним невозможно говорить о том, каков по природе Бог – мстительный или какой-то иной.