Текущее время: Вт апр 29, 2025 11:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 994 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 67  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Сб июл 07, 2012 12:42 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
3 Ну почему же самозванец? Он вероятно верил в свою миссию, стремился к каким-то изменениям, и если его ученики меняли свою жизнь, следуя Торе Всевышнего - ничего плохого я не вижу в таком учительстве.
Значит в учении Христа все Вас устраивает ? И еще , то что описано в четырех евангелиях , как по - Вашему , все ли соответствует учению Христа или евангелисты своего добавили ?

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2012 1:09 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый Yank,
Yank писал(а):
Значит в учении Христа все Вас устраивает ?

Если Вы имеете в виду учение _Исуса_ - то это вопрос не настолько простой. Потому что тяжело вычленить из современного учения христианства "учение Исуса". Да и если пользоваться сола скриптурным подходом, что конечно вкорне неверно, то и тогда сложно определить что же в том тексте является учением Исуса, потому что текст отражает не столько его учение, сколько его осмысление автором и переписчиками(сами наверное знаете сколько в тексте есть добавлений переписчиков, взять хотя б известную "трое свидетельствуют на небе"). Также текст сам по себе, без толкований, не существует. И если посмотреть на практику толкования текста различными общинами "мессианского движения", то и там есть совем разные мнения относительно того, что же на самом деле написано в тексте.
Грубо говоря, я могу прочесть текст еврейскими глазами, с разумум иудея, и могу его понять и осознать. Тем не менее, если я его перерскажу кому-нибудь баптисту или "мессианскому", то далеко не факт что они хотя бы согласятся с таким пониманием, и с тем что мой пересказ является пересказом "учения Исуса". Я Вам могу привести множество имен "мессианских" руководителей общин, того же например Михаэля Цина, или Грисенка, если говорить о русскоязычных, выбрал двух самых известных. У них разные понимания одного и того же текста, и уж тем более оно значительно отличается от моего понимания точно того же текста. И если с Цином мы хоть как-то на одной волне, то с Грисенком я не хочу даже в одном помещении находиться, впрочем я ему что-то подобное и высказал.
Если исследовать текст с позиции иудея, то вполне можнор найти множество параллелей с хасидутом.
Тем не менее, я не могу сказать что меня "все устраивает" в его учении, даже если его вычленить из паулинианского контекста, и читать с позиции иудаизма, а не какого-нибудь российского баптизма.

Цитата:
И еще , то что описано в четырех евангелиях , как по - Вашему , все ли соответствует учению Христа или евангелисты своего добавили ?

С точки зрения текстологии евангельские тексты довольно запутанный корпус литературы. У христиан все простто - одну подшивку назвать "словом божьим", потому что Павел где-то что-то сказал. Если же смотреть на историю текста, на второстепенные вопросы создания учения и его записи, то много приходится потрудиться чтобы найти правду, но как сказал Исус "кто ищет - пусть не перестает искать, пока не найдет. И когда найдет, он будет взволнован, а когда он будет взволнован - он будет изумлен, и будет властвовать над всем. Получив же господство он обретет успокоение."
История создания текстов евангелий довольно интересна сама по себе, и сводить ее до четырех абзацев было бы не совсем правильно, хотя и возможно. Тем не менее, если отвечать на вопрос - да, евангелисты добавили своего.
Ну вот сами подумайте, десяток лет Исус их учит-учит, но уже даже при событиях в Гат Шманим оказывается что ученики не знают что "ему надлежит пострадать", и дажже после его "вознесения" они не знают про то, как им быть с неевреями(и быть ли вообще). Этто два наиболее краеугольных и острых тем христианства, а апостолы про них едва ли знают. А потом им нужно это все персказыватьтаким же простонародью(ам гаарец) как и сами. И их слушатели у костра уже со вторых уст это записывали. Естественно что не избежать испорченного телефона. Как поняли(и поняли ли) апостолы, как рассказали, как поняли(и поняли ли) евангелисты, и как описали. А потом еще и как пересписывали. Ведь в то время у людей не было благоговейного и сакрального отношения к текстам - это был рабочий материал, который можно было править и расширять в зависимости что еще услышал, или какую параллель придумал. Одни на полях писали, другие уже в корпус текста вписывали.
Если вы следили за другой параллельной темой где я писал на днях, там шла речь про перевод. Так вот, перевод текста, на мой взгляд, наиболее корректно было бы делать на основе одного лишь кодекса, наиболее раннего, текст которого более-менее подтвержден семейством рукописей. И также, на мой взгляд, наиболее правильно было бо пользоваться одним лишь текстом евангелия. Потому что 4 канонизированных текста зачастую создают лишние проблемы. А стандартные возражения о том, что тексты дополняют друг друга я не принимаю, так как евангелист записал свою книгу, вложив в нее что он ЕВАНГЕЛИСТ считал было бы достаточно для его читателей. Конечно же не считая что его текст должен быть в подшивке с 4мя остальными для полного согласования и дополнения.
Их примеров добавлений, могу множество примеров приводить,давайте пару штук первое что сразу на память приходит - история про женщину взятую в прелюбодеянии, окончание евангелия марка(2 разных редакции), множество разъяснительных добавлений для неевреев в евангелии Луки, это попытки передать мысли и мотивы персонажей, тогда как евангелист - не бог, чтобы знать мотивы и мысли. Но это все касается внешней части текста, если же говорить о самой сути "учения Исуса", то невозможно сказать добавили они или нет. Есть ведь аргументы как для одной так и для друугой позиции.
Ясно лишь одно: учения Исуса как такового сейчас не существует. Есть различные версии, как различные читатели поняли прочитанный текст о том, как автор понял что он услышал от учеников, как они поняли от самого учителя. И основной проблемой, конечно, тут является первое в списке этого "телефона".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 6:22 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
1 Он отличался тем, что стал сам себе законодателем. Если ранее он был субьектом права("добра и зла", т.е. "МироВоззрения"), и Всевышний для него объект права, то потом он стал в определенной мере "равным" - то есть автономным, самостоятельно приняв решение об автономности.
не совсем понятно , Адам стал законодателем каких именно законов ? Законов взаимоотношений между людьми или между ним и Всевышним ?
Цитата:
Если Вы имеете в виду учение _Исуса_ - то это вопрос не настолько простой. Потому что тяжело вычленить из современного учения христианства "учение Исуса". Да и если пользоваться сола скриптурным подходом, что конечно вкорне неверно, то и тогда сложно определить что же в том тексте является учением Исуса, потому что текст отражает не столько его учение, сколько его осмысление автором и переписчиками(сами наверное знаете сколько в тексте есть добавлений переписчиков, взять хотя б известную "трое свидетельствуют на небе"). Также текст сам по себе, без толкований, не существует.
У Вас такой же принцип критического подхода к Торе или нет ? Как определить , что писал Моисей , а что домысливали переписчики (и добавляли свое толкование). Тем более Тора на 1,5 тыщи лет старше . То есть вероятность добавок больше .
Цитата:
Потому что 4 канонизированных текста зачастую создают лишние проблемы. А стандартные возражения о том, что тексты дополняют друг друга я не принимаю, так как евангелист записал свою книгу, вложив в нее что он ЕВАНГЕЛИСТ считал было бы достаточно для его читателей.
Для чего тогда дублируются Книги Царств и Паралипоменон ?
Цитата:
Если вы следили за другой параллельной темойгде я писал на днях, там шла речь про перевод. Так вот, перевод текста, на мой взгляд, наиболее корректно было бы делать на основеодного лишь кодекса, наиболее раннего, текст которого более-менее подтвержден семейством рукописей.
Нет , не помню что за тема , но интересует один вопрос - создатели текстов Ветскота - Хорта или Нестле - Аланда не добились желаемого результата - приблизится к оригиналу ?

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2012 2:52 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый Yank,
Yank писал(а):
не совсем понятно , Адам стал законодателем каких именно законов ? Законов взаимоотношений между людьми или между ним и Всевышним ?

Если вы помните, с самого начала того разговора о добре и зле я спрашивал что такое "зло". Ведь по сути "злом" человек считает нечто, что нарушает его зону комфорта. Сам по себе человек не считает "злом" например, если он, скажем, ест сома или угря. Ну ест да и есть. Не отождесталяет он это с понятием "зло", парвда? Но уже если мы говорим о воле Всевышнего, который сказал своему народу не есть рыбу без чешуи, то нарушение Его воли будет являться злом, в ЕГО глазах.
Также я помню была некая связь между "полезным"\"вредным" в сравнении с "приятным"\"неприятным", и осознанием человеком того что неприятное может быть полезным, а вредное - приятным. Но, к сожалению, точную цитату и автора я не могу вспомнить, кто-то из наших классических комментаторов.
"Познав добро и зло" человек не просто узнал что существует наслаждение и страдание(а ведь именно это человек и осознает сам для себя как "зло" и "добро"), но стал сам устанавливать что таковым является. Для себя и для других - то есть человек сам взял на себя функции законодательной и судебной власти, которые по сути-то принадлежат исключительно Всевышнему.
Например, некий Василий Пупкин решает что ходить в штанах - это зло. Кстати, был у меня учитель рисования такой на курсах, который был абсолютно убежден что все женские болезни исключительно потому что они носят брюки. Ну так вот, человек установил что является "добром и злом" в данном конкретном случае, проявляя себя как законодатель, и выносит свои вердикты относительно людей, то есть проявляя себя как судья.
Это касается конечно взаимоотношений между людьми. Но точно так же и взаимоотношения со Всевышним, которые со стороны человека он часто пытается также самостоятельно установить. Хотя в данном случае так не работает, потому что Всевышний сам объект права, и не может быть субъектом. Человек-же отказался подчиниться законодательной власти Творца, и нарушил его постановление. Тем самым провозгласив свой "суверенитет". Вот примерно такая роль человека и названа "как боги" или "как Всевышний"(вехайитем киэлохим). Змея по сути не обманывала Хаву - они и правда стали "как боги" или "как Всевышний" - устанавливая рамки, так как сам титул "Элоим" указыает на власть, и потому так называется и Всевышний, как суверен власти, но и например судьи, как обладающие властью. Также и в греческом языке евангелий Всевышний называется кюриосом, и обычные люди, к примеру, Мария так обращается к тому, кого она считает садовником.
Проблема со словами змеи была скорей в поиске мотивов, почему и зачем Всевышний решил установить закон таким, каким установил.
Но в своих обосновании она уже говорит о последствиях, мол Всевышний так решил для того чтобы скрыть абсолютное знание(тут и есть это "всепознание" с аналитической способностью определять что "правильно" а что нет ).
Возьмем, скажем, какой-то примитивный пример: кот не осознает правильно это или неправильно - написять посреди дороги, или на ковер(сорри, у меня просто новый котенок появился, это уже шестой кот, потому и пример сразу первый что был) :(
Человек же не только осознает разницу между ковром, полем и под-деревом, но и способен к оценке данного факта - определяя что в данном случае "правильно" а что нет. Причем и для себя и для соседа - кроме своей "законодательной" может и "судебной" властью воспользоваться. : )
Цитата:
У Вас такой же принцип критического подхода к Торе или нет ?

У Торы немного другой статус и история возникновения. Тора ведь не является сборным корпусом документов, как в случае с евангелиями.
Одно дело что Вася пишет о том, что происходило с ним. И совсем другое, когда Петя, Женя, Юра и Коля пишут о том, что они слышали произошло с Кондратом.
Цитата:
Как определить , что писал Моисей , а что домысливали переписчики (и добавляли свое толкование).

Есть огромная разница между процедурой переписывания свитков Торы, и отсутствием вообщее какой-либо культуры составления евангельских текстов. С Торой просто это неприменимо, т.к. совсем разные случаи.

Цитата:
Для чего тогда дублируются Книги Царств и Паралипоменон ?

Это изначально были летописи. И не рассматривались ни тогда, ни сейчас как сакральные тексты. В отличии от евангелий.
Вот буквально сейчас на днях изучаю структуру некоторых молитвенников. И вижу некоторые несоответствия, которые лично мне режут глаз - потому что дома я молюсь по одному молитвеннику, а в синагоге - немного другая традиция, и некоторых благословений там в сидуре попросту нет. Это хорошо что я молитвы знаю напамять, и помню где что. Но ведь например, утренняя молитва примерно час длится, и естественно по молитвеннику идет. А если я забегаю в синагогу помолиться, когда рядом прохожу днем, есть ведь разница если яне читаю того, что поправилам нужно. И тут хорошо четкое осознание что единого "правильного" текста у нас нет, и например в веке 4м или приперсидских притеснениях, могли добавить то или иное благословение в текст - и оно становилось стандартом де факто, и никто не вопит мол вот при царе Горохе, или при Шлоймо был по другому текст. Как пример - известный текст из Амиды против вероотступников, которые некто тычет мол где-то в Италии, или где, в этом благословении написано слово "христиане", а вот у нас в Израиле, или в Литве, или Нью-Йорке не написано - значит подложный текст.
Так и тут - это разные летописи разных людей. Но это не "слово Б-жье", и явно не те тексты, в которых нужно выискивать кто какую букву вписал, и что бы это значило для "плана спасения".
Цитата:
Нет , не помню что за тема

вот тут в теме про крест и столб мучений

Цитата:
но интересует один вопрос - создатели текстов Ветскота - Хорта или Нестле - Аланда не добились желаемого результата - приблизится к оригиналу ?

Знаете, долгое время я пользовался текстом WH. Тем не менее не отдавая ему особого предпочтения. Просто оформление мне было более удобным : )
Но в какой-то момент я познакомился с одним человеком, с которым у нас оказались весьма схожие взгляды на критическое исследование текста. В свое время задолбавшись от постоянного "этого в оригинале нет, а тут слово другое в такой-то рукописи", он взялся за создание своей версии "оригинала". Сделал он конечно хороший труд, но оставил много не закрытых вопросов. К примеру, за основу своего текста он взял TR. Причем конечно во введении оговорил что особого предпочтения нет ни у одной из рецензий, и все они равнозначны меж собой, как основной текст так и футноты. Тем не менее, наличие в корпусе самого критического текста, созданного Эразмом, меня сильно удивляло. Но его потом немного занесло - в своих поисках истинного Исуса он его все-таки нашел. И десятилетия баптистской жизни поменял на личное общение с Исусом, ангелами, и хранителями вселенской истины, одним из которых он и стал, найдя обожение на практике, и уже он в ранге бога. Мы до сих пор с ним переписываемся. Он и там развился по полной - тоже делает критическое издание рукописей, которые правились со слов сомого Исуса, а также других авторов, вроде Мельхиседека и т.п. Присылал мне книги в оригинале, и переводе на русский, даже с дарственной подписью.
Так вот, моя попытка осмыслить проделанную работу критичесикми издательствами, привела к скрупулезному анализу чего ж они там столько ковыряли, и главное - какими критериями пользовались, чтобы ковырять.
И знаете, как раз на примере NA очень хорошо видно как это все происодит. Скажу так, если у кого-либо сейчас спросить что есть оригинал евангелий, большинство ткнет именно в NA27\UBS4. Я проделывал такой эксперимент с различными пасторами и священниками. Примерно зная о восстановлении изначального текста, люди тем не менее не задумываются о том, что по сутти ведь правится сам текст, и получается искуственно созданный материал.
Еще при жизни Курт Аланд провел исследование, если память не изменяет, 6 разных критических изданий. И сравнительный анализ текста показал что все эти восстановленные оригиналы различаются на треть друг от друга. То есть подумайте сами - 6 разных авторов делают по сути одно и то же, только "в разных комнатах". А результат у всех отличатеся на треть. На ТРЕТЬ! И сам Аланд пишет что это не учитывались мелкие разночтения в одну букву или артикль. И получилось 6 разныых "оригиналов". Причем все 6 - современные синтетические искусстевнные тексты.
А если взять какой-нибудь из древних кодексов, например како-нибудь Синайский - то он отличается от современных "оригиналов" просто катастрофически. Потому что тот же Курт и семья Аландов, к примеру, брали весь доступный материал, и сами решали что они будут оставлять а что нет, по самостоятельно придуманным правилам. Возможно правила и обладают определенной долей здравого зерна, тем не менее текст-то правится. Ими.
Я по этому поводу открывал вроде год назад тему, можно ли править текст оригинала. Там начинлся рассказ с известных упреков мол ОСБ в тексте добавили слово (допустим "сына" в Деян. 20:28, или "создано все ОСТАЛЬНОЕ"). И вес галдят ах какие плохие ОСБ, ах как они могли.
В то же время, при нас же, наши современники черкают греческий текст, и все ЭТО называют "оригиналом".
В общем, ответ на Ваш вопрос - я не думаю что они "приблизились к оригиналу". Они создали свой синтетический текст, близкий к тому, что ОНИ считают оригналом.
Я же лично этот вопрос совершенно по иному мыслю.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2012 8:41 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Но в своих обосновании она уже говорит о последствиях, мол Всевышний так решил для того чтобы скрыть абсолютное знание(тут и есть это"всепознание" с аналитической способностью определять что "правильно" а что нет ).

Возьмем, скажем, какой-то примитивный пример: кот не осознает правильно это или неправильно - написять посреди дороги, или на ковер
и все же , Адам получил какие- то новые „знания” , „информацию” или изменился сам принцип его мышления , то есть само мышление стало другого уровня ?
Цитата:
Есть огромная разница между процедурой переписывания свитков Торы, и отсутствием вообщее какой-либо культуры составления евангельских текстов. С Торой просто это неприменимо, т.к. совсем разные случаи.
можете дать ссылку на какой - либо обзор того , как сохранялись / менялись свитки с Торой . Меня интересует вот что - насколько рукописи древнейшие отличаются от более поздних .
Цитата:
Это изначально были летописи. И не рассматривались ни тогда, ни сейчас как сакральные тексты. В отличии от евангелий.
я думаю , евангелия лучше рассматривать как летописи , в которых можно найти сакральный смысл ...
Цитата:
Я по этому поводу открывал вроде год назад тему, можно ли править текст оригинала.
Ссылку пжл . Спасибо .

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2012 6:16 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
viewtopic.php?f=45&t=8414
остальное позже напишу

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2012 4:08 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Yank писал(а):
и все же , Адам получил какие- то новые „знания” , „информацию” или изменился сам принцип его мышления , то есть само мышление стало другого уровня ?

Я думаю что это "станете как боги" или "как Всевышний" указывает не на получение знаний, а на способность осмысливать.
Ведь первое что они сделали, как только нарушили запрет - это вынесли решение что ходить без трусов это "плохо". То есть теперь не Всевышний им говорил что правильно а что нет, не Он для них теперь устанавливает критерии реальности, а они сами стали как Всевышний - установили правило. Для них теперь весь мир - в их распоряжении, и как решат - так и станет для них законом.


Цитата:
можете дать ссылку на какой - либо обзор того , как сохранялись / менялись свитки с Торой . Меня интересует вот что - насколько рукописи древнейшие отличаются от более поздних .

Смотрите, нам нет смысла доказывать кому-то, или даже себе что Тора - она такая же как мы получили у Синая. Потому что мы это и так знаем как факт. С другой стороны, есть люди, которые пытаются это оспорить, и придумывают свои объяснения откуда Тора могла появиться, и как и кто ее мог придумать и подделать. Относительно таких обзоров я не знаю, часто то там то сям можно найти респонсы(ответ на вопрос) относительно этого. Вот например тут http://www.evrey.com/sitep/think/arkhiv.php3?menu=205
ПРимерно так, как обычно отвечается на такой вопрос.
Но я, конечно, в курсе претензий некоторых исследователей относительно финикийской формы букв, самарянского текста, отсутствия сколько-нибудь значимого кол-ва текстов в периуод между кумранскими и масоретским текстом, чтобы можно было сверять. И на это есть ответы, но каждому вопросу - свой ответ. Пока в ссыылке можно почитать основную информацию.

Цитата:
я думаю , евангелия лучше рассматривать как летописи , в которых можно найти сакральный смысл ...

Вы же знаете что христианство вцелом не согласно с таким отношением, вообще считая и называя эти тексты "словом божьим". Потому "назвался груздем - полезай в кузов." : )

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Вт июл 17, 2012 3:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 17, 2012 3:28 pm
Сообщения: 91
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Здравствуйте lukoie!
Цитата:
об Исусе и его миссии

Вы в курсе, что древние еврейские комментаторы относили 53 главу Исаи именно к Мессии, а не к народу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Вт июл 17, 2012 4:32 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Я в курсе что среди христиан тиражируется такой миф. Где-то даже делал подробный разбор подобной статьи с упоминанием таких коментариев.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Вт июл 17, 2012 4:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 17, 2012 3:28 pm
Сообщения: 91
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Я в курсе что среди христиан тиражируется такой миф. Где-то даже делал подробный разбор подобной статьи с упоминанием таких коментариев.


Миф??
Может вы неправильно поняли? Вот об этих комментаторах я говорил:
МОШЕ АЛШЕХ, 16 век

Стихи этой главы с трудом поддаются структурированию, позволяющему четко проследить взаимосвязь и единство ее частей от начала и до конца. Я могу представить себе, как комментаторы бороздили этот отрывок Писания, так и не приходя к единому мнению относительно затрагиваемой темы и до конца не распутав порядок слов.
Поэтому я иду по их стопам с чувством глубокого смирения, ни в коей мере не претендуя на мудрость. Мое намерение заключается лишь в попытке раскрыть смысл данной главы при помощи простого и ясного подхода, согласуясь с буквальным значением текста. Ведь именно так должен действовать каждый, кто желает установить верную связь между различными словами и отрывками и определить, насколько правильно то или иное толкование.

Возможно, будет уместно отметить, что наши раввины единодушно принимают и поддерживают мнение о том, что пророк здесь говорит о Мессии (и мы также будем придерживаться этой точки зрения), ведь Мессия, без сомнения, это Давид, который, как всем известно, был "помазан", и есть стих, в котором пророк, говоря во имя Господне, явно провозглашает: "А раб Мой Давид будет Царем над ними." (Иез. 37:24). Поэтому слова "раб Мой" могут быть с уверенностью отнесены к Давиду, так как то, что ясно в одном отрывке, может объяснить скрытый смысл или неясность в другом.

Наши раввины утверждают, что из всех страданий, пришедших в мир, одна часть предназначалась для Давида и отцов, вторая для поколения изгнанников, а третья – для Мессии. При более глубоком проникновении в смысл этого утверждения мы увидим, что существуют как наказания за совершенные злодеяния, так и "наказания любви". "Наказания любви" выпадают на долю праведников и претерпеваются ими за злодеяния их собственного поколения. Те, кто не знают, как велика награда праведников, могут быть удивлены таким положением вещей, ставя под сомнение истинность того факта, что Бог действительно может гневаться на праведного во всех отношениях и ни разу не согрешившего человека и возлагать на него преступления грешников, делая это с той целью, чтобы грешники могли возрадоваться, а тот честный человек пострадать, они – возрастать в силе, в то время как он разбит и наказуем, они – торжествовать по поводу его бедствия и насмехаться над его горем во время своих пиров, когда он поражаем за их же грехи.

"Вот, раб Мой (Мессия) будет благоуспешен" – это благоденствие будет простираться через четыре мира, а именно через низший мир, мир ангелов, мир звезд и самый высший мир, в одинаковой мере сопровождая его в каждом из этих миров. Он будет "всевышним" в этом мире, "вознесенным" в мире звезд и "высоким" в мире ангелов, и причем "весьма", так как благоденствие будет сопутствовать ему также и в высшем из миров, в самом присутствии Божьем. Это согласуется с высказыванием раввинов по поводу второго псалма (стих , что он будет "как нежно любимый сын, радующийся перед лицом Создателя". Поэтому Он говорит: "Проси у Меня... "(Пс. 2 :, – на основе благословений, которые предназначены для него в каждом из четырех миров...

Согласно тексту Писания (см. Ис. 52:13) он должен быть "величественнее ангелов", ввиду того, что у них было "величие и страх". Это означает, что, несмотря на их высокое положение, они испытывали благоговейный трепет перед всемогущим Богом, не смея, как Праведник, который "играл перед Лицем Его, как сын играет перед лицом отца", возносить просьбы к своему Создателю...

Итак, он был "презрен" в своих собственных глазах, и "мы ни во что ставили Его", хотя на самом деле причина того, что мы отвращали от него свое лицо, крылась не в нем самом, а в людях, ведь последующие стихи: "Он понес наши болезни" подсказывают нам, что он готов был понести их добровольно.

Однако мы полагали, что он понес их не добровольно, но был "поражаем и наказуем" за свои собственные грехи и уж никак не из любви к нам. Но "Он был изъязвлен за грехи наши", и вследствие этого "сломлен болезнью"; будучи "мучим за беззакония наши", он стал "мужем скорбей", и был "поражен" бедностью, потому что "наказание мира нашего было на Нем".

"Все мы блуждали как овцы", – именно как овцы, которые следуют за тем, кто их ведет, так что если впереди идущий сбивается с дороги, то все остальные сбиваются вместе с ним, ведь стаду присуще единство, как говорят раввины, "Когда пастух гневается на стадо, он ослепляет его вожака" (Баба Кама 52а).Однако из последующих слов: "мы совратились каждый на свою дорогу" ясно, что мы оказались в другой ситуации, и наше состояние было прямым следствием конкретных действий каждого человека. Будь это иначе, наша вина была бы далеко не так огромна. Но подумайте теперь о милости Божьей: после того, как каждый из нас сбился с пути, можно было ожидать, что Он накажет каждого человека в отдельности. Однако Господь не принял это в расчет. Он, наоборот, посчитал нас за одного человека, сложив "грехи всех нас" и возложив их на Праведника, который таким образом смог понести их все, что не было бы возможным, если бы каждому человеку вменились его собственные злодеяния (Ис.53:6).

ЙЕФЕТ БЕН АЛИ, 10 век

Что касается меня, то наряду с Беньяамином из Негавенда, я склонен рассматривать эту главу, как указание на Мессию, которое является вступительной частью, включающей в себя описание его положения в изгнании с момента рождения до вступления на престол.

Слова "Раб Мой" относятся к Мессии так же, как они относятся к его прародителю в стихе "Я клялся Давиду, рабу Моему".

...Под словами: "Он понес наши болезни" (стих 4) подразумевается то, что те болезни и боль, которые ему пришлось претерпеть, были заслужены людьми, но вместо них эти страдания понес он. Слова: "и мы ни во что ставили Его" говорят о том, что они считали причиной его уничижения Богом его собственные грехи. Это отчетливо видно из слов: "наказуем и уничижен Богом".

И здесь, я думаю, следует остановиться и объяснить, почему Бог наслал на Мессию болезни и заставил его страдать за Израиль. Принято считать, что Бог открывает людям исключительную роль пророков, проповедующих им Слово Божье и ходатайствующих за них в день бедствия. Причем их ходатайство может находить обличье в двух разных формах. В период Израильского царства это выражалось в молитве и заступничестве, как в случаях с Моисеем, Аароном, Самуилом, Давидом, Илией и Елисеем, чьи молитвы за народ были приняты Богом. Во времена же пленения и усиления греха заступничество пророков выражалось в совершенно иной форме. Однако, несмотря на это, ноша грехов народа была облегчена. Так было в случае с Иезекиилем, когда Бог повелел ему провести во сне 398 дней, лежа на левом боку, и 40 дней, лежа на правом (Иез.4:4). В первом случае он нес беззаконие дома Израилева, а во втором беззаконие дома Иудина. Народ заслужил более серьезное наказание от Бога, нежели то, которое ему действительно пришлось претерпеть. Видя, что он был недостаточно силен, чтобы вынести заслуженное наказание (как говорит Амос: "Господи Боже! Пощади; Как устоит Иаков? Он очень мал" (Ам.7:2), пророк воззвал о его смягчении.

В силу того, что сейчас, в последние дни пленения, когда уже не восстанет пророк, который бы заступился за народ в день бедствия, то есть в день гнева и ярости Господней, Бог определяет Своему Слуге понести грехи народа и через это смягчить его наказание во избежание полного истребления Израиля. Итак, из слов: "Он изъязвлен был за грехи наши", мы узнаем две вещи: первая это то, что Израиль совершил много грехов и преступлений, за которые и заслужил Божье негодование, и второе то, что благодаря Мессии, который возьмет на себя ношу грехов Израиля, народ будет спасен от предназначенного ему гнева, получив, таким образом, возможность устоять против него, как и говорит Писание "ранами Его мы исцелились" (стих 5).

...Было сказано: "Господь возложил на Него грехи всех нас", – и пророк повторяет здесь ту же самую мысль, говоря, что Богу было угодно нанести ему раны и навлечь на него болезни, но отнюдь не по причине его собственного греха. Далее пророк говорит: "когда же душа Его принесет жертву умилостивления" (Ис.53:10), – показывая тем самым то, что душа его была движима желанием взять на себя вину Израиля, как сказано: "и грехи их на Себе понесет" (Ис.53:12).

ЗОАР

Дети мира являются членами друг другу. Когда Дух Святой желает принести в мир исцеление, Он поражает праведного среди них человека и ради него исцеляет остальных. Откуда мы это узнаем? Из следующего отрывка: "Он изъязвлен за грехи наши и мучим за беззакония наши". Другими словами, через пролитие его крови, как через потерю руки в сражении во имя победы, к нам всем пришло исцеление, как членам одного тела. Вообще, праведник наказывается с единственной целью принести исцеление и искупление целому поколению.

МОШЕ КОЭН ИБН КРИСПИН, 14 век

Я очень рад возможности истолковать данную главу и сделать это в соответствии с учением наших раввинов, то есть трактовать ее как главу о Миссии. По мере моих сил я постараюсь придерживаться буквального значения текста, что, возможно, позволит мне избежать искусственных, натянутых трактовок, которые ставятся в упрек другим толкователям.

"Он понес наши болезни" (стих 4). Эти слова объясняют причину его страданий. Все они падут на него вследствие его глубокой печали и скорби по поводу болезней, вызванных нашими грехами. Он как будто понесет на себе все те болезни и наказания, которые выпадают на нашу долю. Глагол "нести" также может означать "удалять" или "прощать", если обратиться к 17-му стиху 10-ой главы книги «Исход». Своим состраданием и молитвами за нас он искупит наши грехи. "Но он взял на Себя наши немощи", как ношу на свои плечи, и всю их тяжесть он понесет на себе... "а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом". Невозможно поверить, что кто-либо из людей смог бы с готовностью вынести такую боль и горе, которые бы настолько обезобразили его, даже ради своих детей, не говоря уже об интересах народа. Нам будет казаться, что такие ужасные страдания, должно быть, легли ему на плечи, как наказание за его собственные многочисленные грехи и ошибки, и поэтому мы будем считать его "наказуемым Богом". Но это не так. Они не наказание, посланное Богом, ведь он был "изъязвлен за грехи наши" и подвергся мукам, подобно родовым именно по причине страданий, которые выпали нам за наши преступления. "Соединившись с ним, мы исцелились". Несмотря на его крайние страдания от боли и болезней, мы, тем не менее, благодаря нашей близости к нему и единству с ним, исцелились от всех немощей, вызываемых нашими бедствиями. Бог покажет ему свою милость и, пощадив его за страдания, вынесенные ради нас, даст нам исцеление.

Как овцы, не имеющие пастуха, в полном беспорядке бродят по равнине, так и мы ходили каждый своим путем, занятые лишь своими заботами, и никому из нас не было дела до служения Богу. Наши беззакония были слишком велики, чтобы простить их, и, так как, будучи в изгнании, мы навлекли на себя самое страшное наказание, все выглядело так, будто это наказание, заслуженное всеми нами, было возложено Богом на него.

Это предсказание было сделано Исаией по Божественному повелению, с целью передать нам некоторые откровения о сущности будущего Мессии, который должен прийти и спасти Израиль, а также о его жизни со дня его появления в сознательном возрасте и до его пришествия как спасителя. Это было сделано для того, чтобы если кто появится и объявит себя Мессией, то мы смогли бы при внимательном рассмотрении оценить, есть ли в нем какое-либо сходство с чертами, описанными Исаией. И если такое сходство есть, можно поверить, что он и есть Мессия. А если сходства нет, то верить этому мы не можем.

ЙОСЕФ АЛЬБО

Иногда несчастья выпадают на долю тех, кто праведен, не в качестве наказания, а ради целой нации, ради возможности ее искупления. И это происходит потому, что Бог находит удовольствие в сохранении этого мира, зная, что праведник выдержит страдания с радостью и не ропща на Его приговор. Посему Он навлекает страдания на праведных, в качестве возмещения за зло, которое в противном случае неизбежно бы легло на плечи целой нации, не предотврати Бог этого таким образом. Именно это имеют в виду наши раввины, говоря: "Смерть праведных приносит искупление" (Моед Катан 28а).

МИДРАШ

Слова "Приди сюда" (Руфь 2:14) относятся к Мессии. "Приди сюда", приблизься к царству. "И ешь хлеб", то есть хлеб царства; "и обмакивай кусок твой в уксус" – это относится к страданиям, как сказано: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши" (Ис.53:5). (Руфь Рабба 5,6)

Р. Гуна, ссылаясь на р.Иди, сказал: "Страдания поделены на три части: одна для Давида и Патриархов, одна для нашего собственного поколения изгнанников и одна для Мессии, как и написано: "Он изъязвлен был за грехи наши" (Ис.53:5). И когда придет час сей, говорит Святой Бог – Да будет благословлено имя Его! – Я должен буду сотворить ему нечто новое, как и написано: "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс. 2:7).

(Мидраш Тегиллим к Псалму 2, и Мидраш Шмуэль, глава 19; с чтением Ялкута II, 620)

ЛИТУРГИЯ ДЛЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО БОГОСЛУЖЕНИЯ НА ЙОМ КИППУР
Наш праведный Мессия покинул нас, ужас нас держит в тисках, и некому нас оправдать. Он понес ярмо грехов наших и наших преступлений. На своих плечах несет он ношу наших грехов, чтобы за все наши злодеяния прощение обрести. Мы исцелимся ранами его. О, Великий Бог! Время пришло Тебе сотворить его заново! (Элиезер га-Калир, 9 век или позже).

ВАВИЛОНСКИЙ ТАЛМУД

Мессия – как имя его? ...Раввины говорят: "Прокаженный Учитель его имя, как сказано: Он понес наши болезни…а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (Ис.53:4). (Сангедрин 98б)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Вт июл 17, 2012 5:08 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Мне уже один тоже так на днях запулил статью. Я на нее отвечал. В итоге он пропал. Нет никакого желания продолжать говорить с самим собою, если и Вы так же запулили кучу текста, а ответ Вам не нужен, и Вы тоже так же пропадете восвояси.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Вт июл 17, 2012 5:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 17, 2012 3:28 pm
Сообщения: 91
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Мне уже один тоже так запулил статью. Я на нее отвечал. В итоге он пропал. Нет никакого желания продолжать говорить с самим собою, если и Вы так же запулили кучу текста, а ответ Вам не нужен, и Вы тоже так же пропадете восвояси.


Неи не просто так. Я действительно хочу разобраться. Я был бы очень благодарен если бы вы мне помогли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Ср июл 18, 2012 3:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14770
Благодарил (а): 3499 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
riter писал(а):
...Вы в курсе, что древние еврейские комментаторы относили 53 главу Исаи именно к Мессии, а не к народу?

Если это действительно так, то Господь Бог за грехи одного мучает другого, и этим удовлетворяет свою обиду на грехи первого. Т.е. текст изображает Божество вообще неадекватным, обманывающим самого себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Ср июл 18, 2012 3:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 17, 2012 3:28 pm
Сообщения: 91
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
riter писал(а):
...Вы в курсе, что древние еврейские комментаторы относили 53 главу Исаи именно к Мессии, а не к народу?

Если это действительно так, то Господь Бог за грехи одного мучает другого, и этим удовлетворяет свою обиду на грехи первого. Т.е. текст изображает Божество вообще неадекватным, обманывающим самого себя.

Если это так, то Бог все человечество мучает за грехи двух человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы иудаизма, Талмуда.
СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2012 12:32 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
По моему, вообще неадекватные сравнения. Я лично ни разу не мучаюсь, думаю и вы оба тоже не сильно-то мучаетесь от жития-бытия. Потому последний пост неуместен.
Тогда как если говорить о христианской теории что Исуса убивали и издевались - это ВМЕСТО кого-то, тогда как сам он и такой и сякой расчудесный, но это все было специально для него придумано и приготовлено типа еще от создания мира, тогда и получается что одного таки мучают за кого-то другого, и эта несправедливость будто угодна божеству, и даже им же инициирована и запланирована.
Так что эти два примера совершенно не равнозначны.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 994 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 67  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB