Не, ну так нельзя Всё в кучу смешать и обсуждать всё сразу
Ваши слова "прообраз будущего Мессии" сквозят христианством. Я, конечно, не знаток иудаизма, но что-то мне подсказывает, что "прообраз" - это не иудаизм. Можно, конечно, спорить и что-то доказывать, но у меня нет сейчас доказательств. Просто я считаю, что история Авраама - это история Авраама, и ничего более. Может я неправ, не знаю. Но мне так кажется, что уже через много-много веков на Авраама наслоили этот "прообраз". Не было его изначально предусмотрено

>И с чего вы взяли что древние евреи все понимали в Танахе?
Иудеи вроде бы говорят: знаем "как", но не обязаны знать "почему". Вообще, опять же мое ИМХО: сдается мне, что поздние толкователи Танаха излишне усложнили его, приписав ему то, чего в нем нет - всяческие "прообразы" и пророчества о Христе.

Про 70 седьмин спорить не буду, ибо читал много толкований, но все они спорны.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Я в свою разборку сходств исаака и иисуса http://sites.google.com/site/levhudoi/iisus-isak добавил еще важный момент

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com

Я, пожалуй, повторю свой вопрос, поскольку из-за ответвлений в разные стороны, он уже и не виден.

1) Кто приказал Аврааму принести сына в жертву? Есть ли убедительные доказательства, что это сделал именно Б-г Всевышний, а не какой-либо другой бог?
2) Как можно прокомментировать тот факт, что остановил Авраама ангел (Быт.22:11-12), а не Сам Б-г? Ведь согласно Писания, повеление Аврааму давал не ангел, а Сам Б-г, почему же ангел отменил это повеление? Разве младший может отменить приказание старшего?

3) Цитата:
ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня

Ангел говорит с Авраамом, но говорит про себя - "Меня". Т.е., если понимать буквально, ангел делает себя Б-гом. Как можно объяснить подобные тексты (а их много в Ветхом Завете)?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

eiv, хороший вопрос. Согласно древней христианской традиции, в данных случаях, а их действительно не мало, имело место теофания, то есть, явление Бога Слова в образе ангела. Кстати, подобные случаи в качестве доказательства существования Второй Ипостаси Бога использовал Юстин Мученик в знаменитом диалоге с Трифоном-иудеем.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

Извините, может я неточно выразился, но мне бы хотелось знать точку зрения иудаизма. Тема ведь называется "Вопросы иудаизма, Талмуда".

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

А вот здесь не подскажу. Надо посмотреть классические иудейские комментарии к Торе: http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm

СИ, например, объясняют так, что мол, ангел был личным представителем Бога и потому выступал как-бы в качестве Него самого.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

Да читал я комментарии на этот текст, но ответа на именно мои вопросы в этих комментариях нет.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

кстати, в знаменитом "Диалоге с Трифоном иудеем", Трифон не нашел каким образом опровергнуть доводы Юстина в отношении именования ангела Богом.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

Да не хочу я слушать доводы каких-то Юстинов и Трифонов, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ иудеями.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Почему же? Трифон был известным иудейским мудрецом II века, предположительно это известный по Мишне равви Тарфон.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

потому что я задал 2 конкретных вопроса и кочу получить на них конкретные ответы.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

я понимаю, думаю только lukoie может быть ответ. Про Трифона я написал к тому, что во II веке у иудеев не было полемического ответа на Ваши вопросы. Возможно, позже они и были придуманы.

По сути, этот вопрос из той же серии, что и вопрос о том, к кому обращался Благословенный при сотворении мира, когда говорил: "сотворим по образу нашему и подобию"? Иудеи говорят, что Он обращался к ангелам.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

во втором веке ЮСТИН не имел что написать в своей книжке о том, что бы ему ответил гипотетический иудей
весьма странно утверждать что "у иудеев не было..." когда талмуд вполне однозначно про эти вопросы говорит. Другое дело что Юстину нужно было написать книжку так, чтобы преподнести себя и свои теории читателям как неопровержимые и истинные.

относительно "сотворим по образу..." - мы иудеи говорим совсем иначе!
давайте я не буду в православном разделе рассказывать чему учит православие, а Вы не будете тут рассказывать чему учит иудаизм?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Уважаемый eiv,
1 что для Вас может являться "убедительными доказательствами"? какие доказательства у Вас есть в запасе для того чтобы на их основе можно было строить доказательную базу? то есть что для Вас аксиоматично(ведь если так посмотреть - то и существование Б-га\богов тоже не факт, и любые "доказательства" можно обьявить неубедительными)?
2 мы не рассматриваем ангелов как неких личностей, но как служебные инструменты Всевышнего. У каждого инструмента своя функция, и в зависимости от функции инструмент и именуется, именно так и берутся титулы вроде "михаэль" "гавриэль" "самаэль". К примеру, ангел Сатан - это инструмент Всевышнего, который стимулирует противление. Соответственно ангелы как вестники могут облекаться в ту или иную форму, например в форму человека или куста или огненного столпа. Ангелы это своего рода драйверы.
Собственно для взаимосвязи мира физического и мира духовного они и существуют. И ВСЕГДА Всевышний управляет ангелами, то есть инструментами - каждым для своей роли, цели и функции. Так, например, Вы общаетесь с компьютером всегда при помощи своих ангелов, у каждого свое имя - почтовик, браузер, шелл, джаббер-клинент. И напряму Вы не сможете общаться с компьютером - потому что Вы плоть, а он кремниевый, битовый, шестнадцетеричный, элекрический и электронный. Вы разные, и общатьс янапрямую без специальных инструментов просто невозможно из за разницы природы.
Потому ангелы это не "младший", а инструмент в руке все того же Всевышнего. Все и каждый. Они существуют вне времени и пока для их задачи есть нужда. То есть вот это "вайикра эйлав малаx Адонай" это о вестнике Всевышнего, которым обращается сам Всевышний.
3 Ангел не делает себя "богом", потому что любой ангел - это проявление Всевышнего в физическом мире в определенной роли. И лишь в нашем физическом мире, потому что в духовном мире Всевышний делает это все Сам, и там ангелов, в строгом смысле слова, не существует, т.к. их цель - связь между этим и тем миром каждый в своей роли.Так суд(в физическом мире) Всевышний вершит одним ангелом, а исцеление - другим, за смерть отвечает третий, а за мудрость - еще иной.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

это почему же?



Вы могли бы поведать об этом больше?



а как вы говорите? можете конкретизировать? Я вообще-то на мнение Раши опирался.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)